Форум » ГЕОПОЛИТИКА-ГЕОФИЛОСОФИЯ-ГЕОКУЛЬТУРА » РОССИЯ ИЛИ УКРАИНА ПРИЕМНИКИ РУСИ » Ответить
РОССИЯ ИЛИ УКРАИНА ПРИЕМНИКИ РУСИ
Олег Гуцуляк: Александр Елисеев Безусловно, слово «окраина» не может являться обидным. Если нет окраины, но нет и чего-то целостного и центрального. И мы, великороссы, когда-то тоже были «залесской украиной», основой которой был Киев. Весьма возможно, что в будущем (в «свою очередь») основой станет Белая Русь, а наши две страны будем её окраиной. Впрочем, это игра ума. Украина была очень даже мощной «окраиной» СССР. Самая развития в Союзе тяжёлая промышленность, миллионная группировка войск, место в ООН, прирезанные территории (один Крым чего стоит) и т. д. СССР сгубила утопическая идеология маркс-ленинизма, что, закономерно совпало с крушением мощной УССР. То, что пришло на место, явно было на несколько порядков ниже – несмотря на вал националистической фразеологии. Мы тоже сдали, но у нас осталось грандиознейшее пространство от Балтики до Тихого Океана, небывалые запасы природных ресурсов (не только углероды, но, например, и байкальская вода), технологии имперского управления, ядерное оружие и много чего ещё. Вообще, выбор стоит так – КАКОЙ окраиной стать Украине? Окраиной Запада, ЕС? Но разве он дал Украине что-то подобное тому, что было дано в СССР? По-моему, речь идёт просто о вкачивании денег, которые разворовываются двумя сторонами. А вот Евразийский проект мог бы дать новое дыхание украинскому проекту. Другое дело, ЕАС пока ещё только оформляется – менее всего, концептуально. ЕС же давно оформился, но он начал распадаться – чего стоит один только Брексит. Украина могла бы стать мощной окраиной ЕАС – мостом и балансом с ЕС. Да это только одна из перспектив. Александр Мазилов Александр Елисеев дело в том, что России нечего предложить. Кроме фантомных болей по империи и "великой победы", то есть воспоминаний о прошлом.ЕврАзЭС мертв, СНГ по сути тоже. После Карабахской войны ОДКБ тоже под вопросом.Семь лет войны с Украиной,15 тысяч убитых,2 миллиона беженцев, чудовищная антиукраинская пропаганда окончательно поставила точку в мифе о "триедином русском народе". Да и сама Россия столь явно обозначила себя как врага мировой цивилизации, что ее рано или поздно дожмут.Всё-таки "технологии имперского управления" не могут долго существовать в 21 веке и на нашей памяти произойдет последний и(надеюсь) окончательный распад . Александр Елисеев Александр Мазилов России есть что предложить. Просто нужно кое-что поменять. Андрей Сошников Александр Елисеев если у вас , "вообще, выбор стоит так – КАКОЙ окраиной стать Украине?" - ну так ваш комплекс российской национальной неполноценности, желание сделать вашу метрополию (Краину) окраиной вашей переферии (Залесья) - это всего лишь комплекс вашей российской национальной неполноценности. И вам нужно лечиться от него, например попробовать сконструировать свою собственную российскую историю, без присвоения чужой. Взять за основу то же Ордынство - на первое время для этого даже тексты фриков вроде Гумилева или Пыжикова подойдут,скомпилируйте их, что-то допишите свое о украинско-польской оккупации и о ордынских освободителях Залесья от гнета варягов, а дальше и кто-нибуть поинтеллектуальнее появится. От романовской историософии вам действительно стоит отказаться, иначе этого комплекса своей вторичности перед Украиной вам вовек не изжить. Александр Елисеев Андрей Сошников Это вывод из того, что многие древнерусские земли не входят в состав России? Ну, очень долгое время входили. Но дело не только в том. Новгород, Псков, Ладога, Смоленск - важнейшие древние центры Руси. И они входят в состав России. Ну, а главное есть историческая преемственность. Андрей Сошников Александр Елисеев Историческая приемственность - это когда украинские девчата в хатах с побеленными и расписанными печами, вышивают трипольским орнаментом и печ расписана тем же орнаментом, а скифы, изображенные на их золоте - ну копии украинских сельских дядек, когда все гидронимы и огромный пласт современной топонимики от сарматов - вот это приемственость. А присвоение чужой истории это ни фига не приемственность, а чисто плагиат и натягивание совы на глобус. Ну да, НЕКОТОРЫЕ бывшие колонии Руси, в понятие тех времен руськие (принадлежащие Руси, от руський человек) земли ныне входят в состав современной РФ. А Украина тоже приросла новыми территориям. Я о том, что если вы будете все время выводить свою державность из Украины, то постоянно будете страдать комплексом вторичности, неполноценности, каким страдаете еще со времен Андрея Боголюбского. Так что романовскую историософию надо вам явно демонтировать с этой их приемственностью от выдуманого Рюрика и непойми какого Новгорода (черти где он находится). Сейчас вам конструкция Гизеля про приемственность от Киева как объединение варяжского севера и хазарского юга, явно не подходит - не для тех она была писана. Некудышние с вас что варяги, что хазары.
Ответов - 3
Олег Гуцуляк: Александр Елисеев Андрей Сошников «Историческая приемственность - это когда украинские девчата в хатах с побеленными и расписанными печами, вышивают трипольским орнаментом». Это всё - этнографическая архаика. Сбрасывать её со счётов нельзя, но и ставить в центр всего не стоит. Да и у нас в деревнях на русском Севере архаики хватает. И древних названий рек там - в избытке (при поразительном сходстве с санскритом). А об архаическом геометризме русском орнаментальном творчества очень много писал академик Б. А. Рыбаков. Однако, поглядим на генезис религиозно-политических институтов. Ведь что важно для складывания средневекового общества? Церковь и Династия. Начнём с Церкви. В 1299 году Киевский митрополит Максим перенёс резиденцию во Владимир-на-Клязьме, а в 1325 года её перенесли уже в Москву. Это ли не ярчайшее свидетельство об историческом преемстве? Александр Елисеев Андрей Сошников Теперь о династии. Да, Рюриковичи. И понятно, почему некоторые так критически относятся к «выдуманной» фигуре Рюрика. Киев был захвачен в 14 веке Гедимином или Ольгердом (в данном случае - неважно). А вот во Владимирско-Суздальской земле (в частности, в Москве) правили Рюриковичи. При этом, надо обратить внимание на то, что сами Рюриковичи появились в Киеве из Новгородско-Ладожских земель. Как они туда попали – отдельный вопрос, тут много версий. Я лично считаю, что из полабско-поморских славянских земель. «Борьба за Рюрика». Часть I - http://yarcenter.ru/.../borba-za-ryurika-chast-i-35264/ «Борьба за Рюрика». Часть II - http://yarcenter.ru/.../borba-za-ryurika-chast-ii-35276/ Но вот откуда они попали в Киев – тут вопросов нет, они попали туда с Севера Руси. Можно, конечно, считать Рюрика «выдуманным», но тогда наносится удар по «Повести временных лет», которую украинские националисты считают древнеукраинским памятником Да ведь и главное даже (в данном случае) не в том, был ли Рюрик? Я-то считаю, что был, и что его потомки правили в Киеве. Но, главное в том, что Рюриковичей таковыми признавали, признавая их право на власть. И они правили Россией до 17 века, а потом правили Романовы, которых признали родом, стоящими к Рюриковичам ближе всего. (В отличие от…) Александр Елисеев Андрей Сошников Ну, и ещё малость о преемственности. Древняя Русь, со столицей в Киеве, была имперским государством. Кроме восточных славян и выходцев с западнославянских земель в её состав входили многие народы – угрские, североиранские, тюркские. Вот ярчайший пример – по реке Роси были поселены огромные массы кочевников, изгнанных половцами из степей: торков, печенегов и берендеев (общее название - «чёрные клобуки»). Возникли даже целые города, населенные из знатью (Юрьев, Торческ, Дверен и т. д.). Торки и берендеи постепенно воспринимали русский язык, культуру и даже русский былинный эпос. Ну, вот и кто ближе к древлекиевскому имперскому архетипу? И ведь не случайно мы-то продолжаем называть себя русскими. В отличие от… ЗЫ. «Некудышние с вас что варяги, что хазары». Конечно, ибо мы и не варяги, и не хазары, но русские. Андрей Сошников Александр Елисеев ага, только те московские митрополиты ушли в раскол, а в 1371 Константинополем был высвячен киевский митрополит и восстановлена митрополия Киевская и всея Руси. Только к чему вы эти все ваши поповские дела рассказываете? Кому надо где какой-то поп бегал - и какое отношение этот поп имеет к управлению государством, он что земли наследовал что ли? Князь правит, а не поп. Я же вам пишу не о вашем клубе по интересам под названием "православная церковь", я вам о государстве пишу и о его истории. А вы путаете историю страны, государства с историей частных поповских междусобойчиков. Украина вполне светское государство, в котором можно не исповедовать никакую религию и православного талибана тут (в отличие от вас в РФ) никто не строит. Большинство людей у нас или формальные христиане, а есть евреи, мусульмане, куча конфессий, а очень много кто или вообще не относят себя ни к какой религии, а те, кто относят- спокойно думаю обойдутся без проповедей Гундяева, да и по моему, им вообще пофиг, им все равно кто паски покропить. Конечно у вас на севере достаточно ваших бренчатых изб и речек с названиями - так я о том и говорю: описывайте их, изучайте, хоть санскрит там ищите, хоть что... Зачем же комплексовать то так, по поводу своей вторичности. Ну не станет Киев российским так же, как Рим румынским. Ну и ладно. Румыны, молдаване вон разработали интереснейшую концепцию - дакизм называется, абсолютно самобытную. А вы все свои поповско-черносотенные байки тянете - да и то не вами самими придуманными, в написанными для вас киевскими профессорами в "Синопсисе" по заказу Романовых. Получается действительно ничего своего придумать не можете? Андрей Сошников Александр Елисеев династия Рюриковичей и сам Рюрик выдуманы при Иване Грозном, который стеснялся быть московитом перед европейцами и хотел быть от немцев. Чтобы его приняли европейцы в свою компанию. Да и Русский - это Прусский - игра слов. Зачем вы мне пересказываете басенки истинных российских летописей, которые понаписаны непойми кем, непойми когда, не сходятся с альтернативными источниками - и от которых нет ни одного оригинала, все какие-то списки непойми с чего. Андрей Сошников Александр Елисеев конечно вы русские, укр. росияне - самый безправный народ РФ, не имеющий собственной даже автономной территории. Кстати Владимир Олелькович Киев не захватывал - его выбрала в князья местная знать, попросила на княженние. Обычай был тогда такой европейский звать себе правителя.
Олег Гуцуляк: Александр Елисеев Андрей Сошников В 1458 митрополиты западной Руси (кафедра в Вильне) стали именоваться "Киевскими, Галицкими и всея Руси. А через три года с 1461 московские митрополиты - "Московскими и всея Руси". "Кому надо где какой-то поп бегал" - средневековое общество, на минуточку, насквозь религиозное. так что понять его генезис без "попов" - сложновато. О факторе власти я писал, этот фактор был тогда династический. Северо-Восточная Русь сохранила киевский династический вектор, тогда как Юная украина его поменяла на литовский, а потом и польский (до перехода под руку Романовых). Далее - только Грушевский и Скоропадский. Ещё далее - Кравчук. И да архитектура, речки, фольклор и т. д. исследовались и сследуются самым тщательным образом. Андрей Сошников Александр Елисеев то есть вы сейчас живете по средневековым законам и моральным принципам? Это то ли вы собираетесь предлагать Украине? Талибан что ли вместе с вами строить? Ну тогда вы вообще не ориентируетесь даже среди народов, которые вас окружают, не то, что в современном мире. Архитектуру свою российскую исследуете? Ну так и исследуйте - хватит уже перед Украиной комплексовать то так. Верните чужое, освободитесь от мучений - и живите своей жизнью. Александр Елисеев Андрей Сошников О, узнаю, знакомый запашок "альтернативной истории". Тут продолжать наш конкретно-здешний диалог представляется малопродуктивном. Речь идёт уже не об истории Украины и России, но о всей всемирной истории. Иное измерение. Андрей Сошников Александр Елисеев так я ж говорю - вы привыкли сидеть в изоляции, и у всего альтернативного по вашему у вас запашок. А у каждого народа действительно свое видение ситуации. Вот только разница между вами и нами в том что мы свою историю пишим, а вы своей истории так и не имеете, и все лезете править чужое, не вами и не для вас написанное. Видимо действительно своего ничего не хватает ума создать - даже вон шутку про копание Черного море спздили с украинской юмористической передачи и выдаете ее своей вате на серьезных бровях. Александр Елисеев Я не являюсь критиком средневековья (во многом и сторонником). Но тут обращал внимание на другое. Так или иначе, но все современные государства имеют своим источником средневековье. Возьмём хотя бы пример нынешней суперпрогрессивной Французской Республики. Вот и я указываю на эти истоки. А это и есть указание на преемственность. Андрей Сошников Александр Елисеев ну одни государства имеют своим источником средневековье, например РФ- Россия, что, если отбросить выдумки татарина Ивана Грозного о Рюриках, то ведет свое происхождение из Московского улуса, созданного Берке для своего племянника Петра Ордынца (основатель вашего государства кажется и сейчас лежит на месте, начиная ряд правителей Московии в Архангельском соборе), а какие-то государства - от державы фараонов Египта, или от Еллады, или от Триполья,или от Даков, или от Рима, или от кельтов и галлов или еще от кого, от ацтеков или от тольтеков например. Тут кто как. Александр Елисеев Андрей Сошников Да никак вы что считаете, Арабская республика Египет преемствует от ТЕХ египтян - Рамзеса ? Или что Греческая Республика ведёт своё происхождение от эллинов Афин, от Перикла? Или что нынешние итальянцы - от Рима Нерона? А, по-моему, так Египет - от османской империи (часть, фактор пашей вспомним), Греция - оттуда же, а Италия - бывшая часть Австрийской империи. Франция - тоже не непосредственно от "кельтов и галлов", которых Вы странным образом разделяете. А от франков, где германский элемент доминировал над галльским. Конечно, были и образования до средневековых. Но эта стадия была промежуточной и необходимой. Александр Елисеев Андрей Сошников Зачем нам автономная территория? Мы государствообразующий народ. Никаких случаев бесправия я вижу. Андрей Сошников Александр Елисеев многие современные египтяне выглядят так, как будто только сошли с древних фресок, а греческая национальная идея опиралась именно на память о Перикле, а не об Османе, и язык у греков греческий, а не турецкий, и имена, и памятники, и блюда, и орнамент, и поэзия. И так то для людей без комплексов по поводу своей национальной вторичности нормально, что греки ведут свою историю от Еллады, молдаване вспоминают даков как своих предков, а история Древнего Рима - часть истории Италии. Ну и на самом деле ваше, российское мнение, абсолютно не интересует другие народы по поводу их. Ваша проблема, что вы комплексуете перед другими народами. Отсюда ваша злоба и обиды. А мир на самом деле добрый. Андрей Сошников Александр Елисеев ну это вас обманули - в вашей конституции нет ни слова о русских как о государствообразующем народе, более того, там есть такие статьи, что если вы начнете этот тезис выпячивать ужчересчур резво, то вас вполне реально могут закрыть на вполне реальные сроки. Так что не очень то уж сильно увлекайтесь там у себя этим государствообразующим - по конституции вы все дорогие расеяне и только.
Олег Гуцуляк: Alex Psw Да что Вы нашли обидного в "Окраине"?! Это понятие появилось исключительно в Руссiи согласно имевшейся тогда геополитической ситуации - как общее для земель бывшего Ногайского улуса Золотой Орды. До этого был Хазарский каганат. А ранее - европейская Сарматия и европейская Скифия. Тут для каждого исторического периода было свое название, кои надо просто признавать как данность без какой-либо негативной коннотации. Boris Horev Alex Psw Я сначала отреагировал, но потом убоялся люлей. Сейчас комментов поднабралось, поэтому рискую опять - почему-то моя родная Рязанская Украина никогда не стеснялась своего украинства и на уроках истории, когда речь заходит о краеведческом компоненте, это всегда проговаривается. Alex Psw Boris Horev Тут всё объяснимо. Рязанские земли как вошли в орбиту Москвы, там так и остались. А нонешняя Украина шукает/создает свою отдельную и кардинально отличную от Москвы историческую идентификацию, так что всё пришедшее из Москвы воспринимается заведомо некомплиментарно. И, если быть объективным, подобное положение дел будет длиться как минимум следующие 2-3 десятилетия. Андрей Сошников Boris Horev ну потому что ваша Рязанская Украина = рязанская Краина) утратила свою государственность, будучи поглощенной Московским улусом, а Украина, уйдя в Великое Княжество Литовское свои формы государственности сохранила и благодаря казачеству даже территориально приросла. Хотя я лично считаю Хмельниччину трагедией для цивилизации на землях нынешних Украины, Польши, Беларуси, Литвы. Но получилось так, как получилось. Boris Horev Андрей Сошников а какие формы государственности сохранила Украина? Андрей Сошников Boris Horev все орсновные признаки государственности. включая автономию территорий, в виде ли Киевского удельного княжества Олельковичей, или Гетьманата Сагайдачного, или казацкой республики Запорожская Сечь. Так же точно, как, например, Чехия долгий час сохраняла свою автономию в составе Римской священной империи, а поражение чехов на Белой Горе равнозначно тому, что получили украинцы после ликвидации Сечи и Гетьманщины. Кстати чешские и украинские будители по этому поводу очень тесно общались, координируя свои национальные возрождения в общем ключе "весны народов". Boris Horev Андрей Сошников я понял. Но просто, если без ура-патриотизма, тут первична специфика Речи и Литвы, а не мощь Украины. Я просто к тому, что украинских историков ждёт судьба их армянских коллег - они уже давно не несут никакой чуши про супер древность, но им по привычке не верят. Уверен, Вы понимаете, о чем я и не воспримите, как оскорбление. Москву можно называть и княжеством, и улусом, как Вы. И тогдашнюю Украину тоже можно назвать и автономией, и зависимо от польско-литовский панов территорией. Андрей Сошников Boris Horev а при чем тут мощь? Речь идет о государственных формах или их отсутствии. Украина их сохранила, а бывшее великое княжество Рязанское сейчас обычный обласной центр РФ, даже не автономная республика как например Чувашия или Татарстан. А в виду того факта, что первые остатки человека на территории Украины датируются миллионом - 800 тыс. лет тому (стоянка Королевы на Закарпатье), что украинские земли - это арел працивилизации человека современного типа (поселения Мезин, Кирилловское, другие) и круга древнейших земледельческих культур (триполье с его 12 злаковыми, тогда как в шумере около 6) - то о какой чуше может идти речь? Кстати Армения (Ванское надгорье) вообще центр зарождения современной цивилизации (по крайней мере на это указывает библия, в текстах которой много аллегорий, но нет абсолютнео ничего сказочного), так что, извините, я не совсем понял, что не так с армянскими учеными? Что российские ученые по привычке не верят никаким другим ученым - это же проблема российских ученых. На то они и российские. У других народов привычка не верить никому, кроме себе, как то не так выражена гипер. Это видимо дает свое ментальность времен Московского улуса с его православным талибаном, когда вокруг одни еретики и схизматики. Boris Horev Андрей Сошников понял.
полная версия страницы