Форум » ПОЛИТОЛОГИЯ-СОЦИОЛОГИЯ-ЭКОНОМИКА » СОЦИАЛИЗМ » Ответить
СОЦИАЛИЗМ
goutsoullac: Трансформации категорий товарного производства в переходный период Андрей Самарский Всеобщий кризис, в котором сейчас находиться не только экономика, а все общество, все чаще заставляет нас обращаться к мыслителям прошлого. Особенно если они принадлежат к такому прошлому, которое в плане всеобщего развития для нас сейчас является будущим. На этом фоне особо востребованы экономические идеи Э.В. Ильенкова о преодолении рыночной экономики. Социализм, как переходной период не имеет собственного экономического основания, поэтому его нельзя рассматривать как особую экономическую формацию. С позиции философа-марксиста это было очевидно. Однако эмпирическая картина советской экономики была сложная. В реальности рыночные и нерыночные механизмы сильно переплетались. Поэтому в понятиях и категориях политэкономии социализма, как отражении реальной экономики, даже у сильнейших экономистов возникала путаница. Развитие производительных сил требовало новых подходов в управление ими. Если в послевоенный период экономика СССР могла управляться административными мерами, то к началу 60-х годов такой подход начал давать сбои. Экономика социализма стала остро нуждаться в хорошей теории, и, соответственно, в теоретиках. Экономическая теория социализма, если рассматривать ее в самых общих чертах, должна предлагать пути преодоления категорий рыночной экономики, а точнее условий, порождающих эти категории. Теория - это то, что должно указывать дорогу вперед, и использование любых, пусть даже адаптированных, товарных категорий, для социализма будет губительным. Поэтому теоретическая борьба была особенно важной и острой. Ведь какой теорией руководствоваться, такой результат и получится. Худший вариант - это иметь «теоретиков», которые идут от эмпирии, а таких, к сожалению, было большинство. А ведь трезво оценить положение можно только отвлекшись от «данных опыта». Теоретический анализ нужен там, где цель нельзя обнаружить в явном (эмпирическом) виде. Эмпирические данные же диктовали необходимость все больше применять рыночные механизмы в экономике и развивать товарное хозяйство, что неотвратимо вело назад к капитализму. Что же предлагал Ильенков взамен? Социализм направлен на преодоление не только капиталистической экономики, а экономики в целом, т. е такого производства, которое порождает отношения стоимости. Эта категория свидетельствует о частном характере труда в обществе. Поэтому Ильенков, разрабатывая теорию социализма, предлагал «прежде всего начисто и строго абстрагироваться здесь от всех тех моментов, которые связаны исторически и по существу дела со стоимостной формой. Эта форма не только не имеет ничего общего с коммунистической организацией общественного труда, но и представляет собой ее конкурента и антагониста, - хотя в эмпирической картине они и переплетаются так же тесно, как два борца на ковре цирка» [1]. Задача марксиста не просто четко различить и развести в теории эти противоположности, а и исследовать становление той стороны, которая несет в себе снятие всего противоречия. В данном случае это противоречие есть борьба между умирающим старым и рождающимся новым. И если с формами капитализма человечество знакомо уже несколько веков, то формы коммунизма - дело новое и совершенно незнакомое. Увидеть и исследовать их становление - задача очень сложная, но и очень важная для любого марксиста. На этот счет Ильенков писал, что без диалектического материализма очень сложно абстрагировать зарождающиеся новые формы, особенно если учесть, что эти формы не экономические. «Начинать теоретический анализ нашей экономики надо с анализа внутреннего членения, внутренней организации или структуры, той сферы производства (и только той!), которая раньше всех других (раньше и логически и исторически) учреждает внутри себя коммунистическую организацию труда, и по образцу которой далее начинают преобразовываться все остальные сферы общественного производства» [1]. Продолжая мысль Ленина о принципах коммунистического объединения труда, (Ленин подчеркивал, что «коммунистичность» на ранней стадии выражается через общее объединение труда посредством государственной собственности и «распределяет массовые количества принадлежащих государству продуктов потребления между трудящимися»), Ильенков говорит, что «это и есть самая абстрактная и самая простая форма коммунистической организации труда» [1]. Как понять, какие категории в советской экономике на данном этапе есть социалистические, а какие - капиталистические? Взять главное, определяющее отношение и посмотреть его развитие (развитие этой категории). «А именно - имманентную форму чисто-коммунистической организации общественного труда, совершенно очищенную силой абстракции от всех ее стоимостных облачений, и от нее уже двигаться к пониманию тех явлений, которые наблюдаются на эмпирической поверхности нашей экономики» [1]. В приложении к книге «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении» Ильенков сделал только некоторые намеки на подобное исследование социализма методом восхождения от абстрактного к конкретному. Вообще, это должно было стать общей задачей как философии так и политэкономии. Задача теоретика социализма - повторить метод «Капитала». Но, это касается только метода. Анализ товара был проведен Марксом, и глупо было бы повторять ту же работу для социализма. Маркс уже показал, что самой развитой товарной формой производства есть капитализм. А это значит, что, развивая объективные основания этой категории при социализме, в итоге обязательно получим капитализм. На это в 60-е годы обращал внимание не только Ильенков. Передовые идеи развития экономики социализма так же предлагали люди, не являющиеся профессиональными экономистами, но благодаря своей практике понимающие в теории социализма гораздо больше «генералов» политэкономии. Речь идет о людях, которые уловили Логику «Капитала», как выражался Эвальд Васильевич «отдельно от его политэкономической плоти». Чтобы умело применять метод восхождения абстрактного к конкретному в условиях уничтожения капитализма, необходимо иметь «точку зрения, находящуюся вообще вне политэкономии, то есть на время вообще перестать быть экономистом в точном и строгом смысле этого слова, этой профессии, и на самый этот материал бросить взгляд со стороны»[1]. Этот совет Ильенкова экономистам, как оказалось, хорошо работал у неэкономистов. Яркий пример такого понимания можно встретить у известного советского авиаконструктора Олега Константиновича Антонова. Кроме своих гениальных конструкторских разработок, некоторые из которых до сих пор не имеют аналогов в мире, он был автором передовых экономических идей, которые, несомненно, пригодятся в будущем. Речь идет об идеях, направленных на преодоление проблем плановой экономики, которые Антонов изложил в своей книге «Для всех и для себя. О совершенствовании показателей планирования социалистического промышленного производства» [2]. Книга написана в 1965 году, когда достигла апогея экономическая дискуссия о дальнейшем социалистической экономики. Как опытному производственнику, Антонову гораздо глубже были видны проблемы и противоречия социалистической экономики, но, вместе с тем, он яснее видел пути их преодоления. В частности, он предлагал перейти к другим показателям планирования, ссылаясь на то, что применяемые в СССР показатели плана - рентабельность, себестоимость, вал, а также материальное стимулирования труда - это показатели капиталистической экономики, и их применение губительно для социализма. Проблема стояла остро: при определенном уровне развития производительных сил, управление ими старыми (административными) методами становилось невозможным (если быть более точными, то наличие рыночных механизмов в виде «хозрасчета» ввиду неразвитости производства просто не могло причинить много вреда). Далее было два выхода: либо усиливать рыночные механизмы - «саморегуляцию» производства, либо искать способы эффективно просчитывать всю произведенную продукцию, строя согласованный план для всего народного хозяйства. Первый путь оказался губительным для социализма, «невидимая рука рынка», пусть даже и социалистического, сделала свое дело. Второй путь для тогдашнего развития вычислительной техники и методов вычисления, был недостижим. Антонов предлагал «потянуть время» - разработать эффективные показатели планирования для максимально возможного согласования всех звеньев народного хозяйства, намекая, что в Киеве кибернетиком В.М. Глушковым ведутся разработки ЭВМ, которые в будущем значительно облегчать расчет производственной информации. Однако сам по себе точный расчет - это только необходимое, но не достаточное условие. Для объединения всего социалистического хозяйства в «единую фабрику» нужны соответственные методы, на основе которых должны быть разработаны экономические показатели, ориентация на которые поможет достичь главной цели социалистической промышленности - создания материальной базы, на основе которой можно строить новые отношения между людьми. Главная методическая установка состояла в том, чтобы показатели учитывали интересы всего народного хозяйства, а не отдельного предприятия или даже отрасли. Это были т. н. НХП - народнохозяйственные показатели. В этом есть глубокий смысл: таким способом в теории уточнялись принципы передовой организации труда, давая цель и перспективу. Такие показатели основывались на понимании производства как единого целого, а не разобщенного, как при капитализме, где связью выступает рынок. Обобщение, обобществление производства - и есть цель социализма, и ее достижение уничтожает товар и присущее его производству уродливое отражение человеческой деятельности в виде отношения стоимости. Пока достичь этого невозможно, Антонов, так же, как Ильенков в письме Ю.А. Жданову [3], предлагал разграничить сферы деятельности рыночных и не рыночных механизмов в экономике. Производство средств производства должно быть организованно только по нетоварному типу. А, например, сфера обслуживания и производство предметов потребления - это те сферы, где эффективный расчет в середине 60-х был практически невозможен. Антонов предлагал здесь использовать, как он сам это признавал, чисто коммерческие основания. Он считал, что в данном конкретно-историческом моменте, это только сыграет на руку победе над капитализмом. «Пусть она конституируется сама, как знает, ибо стихия тоже содержит в себе свой «разум» - и иногда более разумный, чем формальный» [3], - это уже слова Ильенкова на этот счет. Под «стихией» он имеет в виду рыночные механизмы. Главное при этом - контролировать эту стихию, а для этого нужен диалектический взгляд на процессы, коим в верхах на то время уже не обладали. Но у революции оставалось еще одно мощное средство - сознание класса. И задача теоретика революции - внести ему это сознание. Уничтожение капитализма - дело борьбы, даже для государства, в котором уже установлена диктатура пролетариата. Нужно только ясно указать цели, отделить «свое» от «чужого», чтоб каждый видел - где друг, где враг, как это было в период НЭПа. Сознательность масс - это та неэкономическая категория, которая в экономике социализма играет очень большую роль. В конце концов, переход к коммунизму осуществляется не стихийно, этот процесс возможен только при сознательном участии широких масс. На счет этого, Антонов писал, что пролетариат, вооружившись идеями НХП, сможет преодолеть негативные тенденции на этом пути. Ему нужно дать больше свободы, самоуправления. Ведь социализм - это творчество масс; сознательные массы - это залог победы. Революционное сознание рабочего класса является связью между свободой отдельного индивида и общественной необходимостью, пока нет реального обобществления. Вопреки поверхностному взгляду, что если массам дать больше свободы - появится стихийность, децентрализация, разобщенность, что противоречит целям социализма. На деле все оказывается наоборот: реакцию породил формализм. Если свободу масс и можно назвать стихийностью, то это та стихия, которая несет в себе «более разумный разум». Антонова трудно назвать теоретиком, несмотря на то, что он хорошо и понимал и чувствовал марксизм. Но его революционная практика, направленная на создание материальной базы для движения вперед, диктовала правильное мышление. Интересный момент: анализируя в своей книге предложения кадровых экономистов насчет показателей планирования и материального стимулирования труда, Антонов, вряд ли зная о полемики Ильенкова с Кронродом, критикует последнего по сути за тоже - за протаскивание товарных отношений, но более прямо. Он был против таких экономистов «которые пытаются указывать нам дорогу вперед, пятясь задом, со взором устраненным в прошлое» [2]. Принципы «товарного социализма» так же сильно критиковал виднейший теоретик и практик революции - Эрнесто Че Гевара. Делая первые шаги создания новых общественных отношений на Кубе, он скрупулезно анализировал опыт социализма в СССР. Нужно сказать, что Че Гевара был не в восторге от советских тенденций. В своих «Пражских тетрадях» в 1966 году, анализируя «Учебник политэкономии» он писал, что применение в теории экономических категорий капитализма (таких показателях планирования как прибыль, себестоимость, рентабельность; материальное стимулирование труда) ведет СССР к гибели. «Все проистекает из ошибочный концепции - желания построить социализм из элементов капитализма, не меняя последних по существу» [4, с.510] Зарождение негативных тенденций Че Гевара связывал с кризисом теории, а теоретический кризис возник потому, что было забыто о существовании Маркса. Непонимание диалектики ведет к теоретической слепоте, что в итоге становится движением назад. Неумение четко отделить рыночные тенденции от нерыночных «ведет к созданию гибридной системы, которая заводит в тупик; причем тупик с трудом замечаемый, который заставляет идти на все новые уступки господству экономических методов, т. е. вынуждает к отступлению» [4, с.510]. Здесь может помочь только хорошая теория, которая овладела массами. Врага важно знать в лицо, особенно если речь идет о таком специфическом враге, как вплетение капиталистических элементов в социализм. «Генеральная линия социализма», которую предлагал Че Гевара, состоит в обобществлении собственности обществом нового типа, которое существует не где-нибудь в будущем, а уже здесь и сейчас, наряду со старым и в самом старом обществе. Оно становится посредством борьбы со своей противоположностью, которая в то же время есть оно самое. И эта борьба - обобществление - процесс противоположный тому процессу, отражением которой является экономика с присущей ей стоимостью. Построение нового общества - это не создание улучшенной экономики, поэтому Че Гевара настаивал, что «теоретический анализ должен иметь более широкие рамки, охватывающий новые отношения между людьми, общество, находящееся в процессе перехода к социализму» [4, с.426]. Однако это не устраняет проблему замены рыночных отношений в обществе, пусть даже прикрытых социализмом, на нерыночные. Как замечал Антонов, никакая воспитательная работа не поможет, если человек в своей повседневной практике сталкивается с коряво-организованным общественным трудом, и часто приходится делать работу, понимая ее бестолковость, порою даже вопреки своей совести. Производство, как главный воспитатель должен быть организовано эффективно. Как же это сделать без регулятора-рынка? Как внедрить антоновские НХП? Как долго могут существовать вместе отношения старого и нового типа, не возвращая старое, капитализм? Нам кажется, что идеи нетоварной экономики, буквально витавшие в воздухе, не могли не найти реализацию. Поскольку развитие производительных сил часто само дает решение проблем по управлению ими, то остается только вовремя их заметить и сознательно развивать. Альтернативой товарному хозяйству могла бы стать научная организация экономики благодаря использованию электронных систем управления. В Советском Союзе это был проект общегосударственной системы управления экономикой (ОГАС) В.М. Глушкова, принципы которой во многом перекликались с идеями НХП. Ее главная особенность была в том, что в систему включалась все народное хозяйство в целом. Отношения между предприятиями регулировались бы не хозрасчетом, который, по сути, был рынком, а непосредственно. Непосредственно, а не опосредовано, потому как всякая опосредованность между трудом отдельных людей неизбежно порождает стоимость. Не смотря на сложность практической реализации подобной системы, такой принцип был и остается сейчас наиболее реальной альтернативой капитализму. Несмотря на то, что ОГАС был отклонен руководством СССР, и социализм в этой стране потерпел поражение, все же можно дать некоторые ответы на то, что же происходит с категориями товарного хозяйства в переходный период. Их трансформация есть их уничтожение, точнее, если говорить материалистически, то это уничтожение условий их порождающих - уничтожение товарного производства. Следующая революция не может проходить путь заново. Она начинается с того места, где прервалась предыдущая. Поэтому так важно изучать ее опыт, особенно опыт концентрированно выраженный в работах ее лучших представителей. Ими, в ХХ веке, несомненно являются и Че Гевара, и Ильенков, и Антонов, и Глушков. Последние, хоть и не были признанными революционерами, но нас это не должно смущать. Ведь революционер - это в первую очередь человек владеющий передовой теорией, соответственно занимающийся передовой деятельностью и несущий соответственные идеи в массы. _____ Литература: 1. Ильенков Э.В. К выступлению у экономистов 24.11.65. / Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении. - М., 1997. 2. Антонов О. К. «Для всех и для себя. О совершенствовании показателей планирования социалистического промышленного производства». М., Экономика, - 1965. 3. Э.В. Ильенков. Письмо Ю. А. Жданову. / В книге Э. В. Ильенков: личность и творчество. - М., 1999. - С. 258-261. 4. Эрнесто Че Гевара. Статьи. Выступления. Письма. - М., 2006. http://propaganda-journal.net/1690.html
Ответов - 18
Андрей: Андрей Анатольевич Мальцев социолог, философ. у него своя концепция марксизма РЕЗКО отличающаяся от ленинизма. Правильное развитие марксизма в начале ХХ века наметил как раз Э.Бернштейн. К сожалению, его линия развития оказалась оборванной, а сегодняшние западные социал-демократы, хотя и полагают себя последователями Бернштейна, но не могут ими быть, поскольку Бернштейн считал себя марксистом, и намеревался его развивать, а сегодняшние его "последователи" от марксизма отказались. Фактически построения Мальцева продолжают то, что пытался сказать Бернштейн. Социология и политология Национальная идея http://www.trinitas.ru/rus/doc/0009/001a/00091085.htm Борьба городов и баронов http://sd-inform.org/upload/books/Politologija/social-demokratija/Borba%... http://socdem.su/?p=513 Когда именно социал-демократия сойдет с политической сцены и отправится на историческую свалку? http://socdem.su/?p=405 http://mrija2.narod.ru/sdpr337.html http://www.esdek.narod.ru/50/malzev31_prognoz.htm Критика школы критического марксизма http://socdem.su/?p=418 http://www.esdek.narod.ru/33/malzev21.htm К вопросу о социализме http://www.esdek.narod.ru/32/malzev20.htm К вопросу о марксизме http://mrija2.narod.ru/sdpr307.html http://www.esdek.narod.ru/34/malzev22.htm Ноосферная революция http://www.esdek.narod.ru/1/noosfera1.htm Выводы из кризиса – глобальное кейнсианство http://www.sd-inform.org/biblioteka/politologija/social-demokratija/malc... http://socdem.su/?p=415 http://www.esdek.narod.ru/26/malzev13_komment.htm Жадность фраера губит http://socdem.su/?p=412 http://mrija2.narod.ru/sdpr331.html Чертова дюжина вопросов к современному марксизму http://www.esdek.narod.ru/13/malzev5.htm Проблемы современного марксизма http://www.psu.ru/psu/files/1641/42_Maltcev.doc О научности теории Маркса http://mrija2.narod.ru/sdpr166.html Ноосферная революция как неомарксизм Маркс – Тойнби – матрица Новикова http://www.esdek.narod.ru/19/malzev10.htm Еще раз о матрице Новикова http://mrija2.narod.ru/malzev22.html http://www.esdek.narod.ru/47/malzev27.htm О мультиформационной модели. Формационно-классовая динамика СССР и России http://www.esdek.narod.ru/26/malzev14_modeli.htm Обобщенное понимание Социал-Демократии http://www.esdek.narod.ru/34/malzev23.htm Карл Маркс - буржуазный экономист http://www.mstu.edu.ru/science/conferences/eco_conf/18.doc XXI век – эпоха завершения социализма http://www.mstu.edu.ru/science/conferences/eco_conf/17.doc Типология партий как инструмент подавления демократии http://www.lv.russkie.org/modules.php?name=News&file=article&sid... http://mrija2.narod.ru/sdpr71.html Об электронных мошеннических технологиях проведения выборов http://mrija2.narod.ru/malzev23.html Номенклатура – российская элита http://www.esdek.narod.ru/14/malzev6.htm Сталин и будущее России http://mrija2.narod.ru/sdpr147.html Часть II http://mrija2.narod.ru/sdpr148.html Часть III http://mrija2.narod.ru/sdpr151.html Может ли Ленинизм быть идеологическим обоснованием оппозиции существующей власти? http://www.esdek.narod.ru/18/malzev9.htm И сегодня мы живем в завтрашнем дне вчерашнего http://www.esdek.narod.ru/21/malzev11.htm Новый Средний Класс как причина кризиса российской социал-демократии http://www.esdek.narod.ru/20/malzev11.htm Россия. Экономические парадоксы. http://www.esdek.narod.ru/6/ekparadoksu.htm Рецензия на Доклад исполнительного секретаря ЦК партии Коммунисты России А.Жукова «Классовая структура современного российского общества и социальная база коммунистического движения». А.А.Мальцев, 2013 http://esdek.narod.ru/index/malzev_rezenzia/0-30 . Философия Национальная идея http://www.trinitas.ru/rus/doc/0009/001a/00091085.htm The Science vs. the Humanity http://tulaignk.ucoz.ru/publ/the_science_vs_the_humanity/1-1-0-263 Субъективный материализм (Доклад в материалах III-й Конференции Торсионные поля и информационные взаимодействия - 2012) http://second-physics.ru/moscow2012/moscow2012.pdf Вопрос взаимодействия разных типов знаний http://www.unconv-science.org/n2/maltsev/ Проблема свободы http://www.esdek.narod.ru/35/malzev24.htm О cубъективности Вселенной http://mrija2.narod.ru/publiz14.html Эсхатологический смысл текущего политического момента http://www.esdek.narod.ru/2/smusl.htm http://www.lv.russkie.org/modules.php?name=News&file=article&sid... Философия как метод социального действия в свете концепции Авессалома Подводного. http://mrija2.narod.ru/publiz16.html Объективность в Истории http://www.esdek.narod.ru/30/malzev18.htm http://mrija2.narod.ru/sdpr298.html Субъективность в Истории http://www.esdek.narod.ru/31/malzev19.htm http://mrija2.narod.ru/sdpr301.html К вопросу о кормовой базе http://mrija2.narod.ru/sdpr303.html Идеал как инструмент практической политики http://www.esdek.narod.ru/17/malzev8.htm Инкарнация как принцип http://mrija2.narod.ru/publiz20.html Движение - все, конечная цель - ничто http://www.esdek.narod.ru/15/malzev7.htm Анти-Поппер http://mrija2.narod.ru/sdpr169.html http://www.esdek.narod.ru/28/malzev16.htm Стриптиз, то есть саморазоблачение http://mrija2.narod.ru/sdpr332.html Нелинейная шкала исторического времени http://mrija2.narod.ru/sdpr303.html . Национальная проблема Национальная идея http://www.trinitas.ru/rus/doc/0009/001a/00091085.htm Национальный вопрос. Русский ответ. http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=19070 Надвигающийся социальный катаклизм http://mrija2.narod.ru/sdpr82.html К еврейскому вопросу http://sdpr.org/noo/2008/ask.html Национальная проблема в современном мире http://mrija2.narod.ru/vest2.html Расставим все точки над Ё! http://www.kpbrt.ru/analitics/rasstavim_/ Зачем региональной элите в Татарстане нужен был суверенитет? http://www.regions.ru/article/any/id/1752146.html Республика Татарстан. Кто удержал Татарстан от национальных войн? http://www.regions.ru/article/news/id/1747221.html Мифы о Татарстане: Не ястреб, но голубь ли? http://anatolsen.narod.ru/nats/Kreml-org.htm http://www.kreml.org/opinions/79480941 Россия – Пятый Рим http://www.onfront.ru/5Rim.htm Панрусизм ли? К вопросу о Пятом Риме http://russkie.org/index.php?module=fullitem&id=26602 . Разное Андрей А. Мальцев в Живом Журнале http://anatolsen.livejournal.com/ Причины нашего кризиса http://www.esdek.narod.ru/30/malzev17konf.htm http://mrija2.narod.ru/sdpr302.html Начало Второй Мировой http://www.esdek.narod.ru/21/malzev12_2mv.htm Проекты заявлений Президиума Правления СДПР о Второй мировой http://www.esdek.narod.ru/21/sdpr_2009_8.htm По поводу резолюции Парламентской Ассамблеи ОБСЕ «Воссоединение разделенной Европы». (Проект резолюции Президиума Правления СДПР.) // НСД №14. http://esdek.ucoz.ru/load/2-1-0-27 Дискуссия о поворотах Истории в Страннике Альтернативная история Комментарий к Концепции социально-экономического прогресса В.Д.Машкова http://www.esdek.narod.ru/37/malzev26.htm Власть ренегатов http://anatolsen.livejournal.com/11770.html . Биографические справки Справка несколько устарела - данные на 2013 год. http://anatolsen.narod.ru/biography/
Амира: ИЗ РАССЫЛКИ ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППЫ НОВЫХ КОММУНИСТОВ Вы принципиально правы. Социализма, как такового, как первой фазы коммунизма, еще не было нигде и никогда в нашем земном мире. А что же было? Было мировое движение к социализму, которое принято называть международным коммунистическим движением, которое есть, которое будет и которое рано или поздно, но неизбежно и закономерно приведет человечество сначала к первой, а потом и ко второй фазе коммунистического общества. Отождествление социализма с переходным периодом к нему - это принципиальная ошибка Эпштейна и ему подобных буржуазных социалистов - сторонников "рыночного социализма и социального государства". Признание того, что в СССР уже было построено социалистическое общество, больше всего дискредитирует коммунистическую идею, ее классиков и современное коммунистическое движение. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Уважаемый Владимир Першин! Вы написали том, что "Отождествление социализма с переходным периодом к нему - это принципиальная ошибка Эпштейна и ему подобных буржуазных социалистов - сторонников "рыночного социализма и социального государства". Но именно сталинисты-члены ВКП(б) Абросимов, Нигмати и Бекешев выступают с данным постулатом о отождествлении переходного периода с социализмом и о том, что в СССР с 1936 г. был построен. Олег Гуцуляк Першин! Этим комментарием Вы дискредитируете только себя..... сидете "на поводу" у персоналистов и Гуцуляк..... Сталинский социализм от этого Вашего "сотрясения воздуха" не страдает....и остается в неприкосновенности.... Разоблачайтесь и далее...... Ю, Абросимов, ВКП(б) Социализм не бывает Сталинским, Ленинским или Китайским, Корейским .... Социализм это Формация и от воли субъекта не зависит. Это прежде всего определённая форма производственных отношений, которые представляют объективную реальность, а не мнения о ней разных субъектов. Михаил Гаврилов <motyga@list.ru> Вот-вот. Мы опять упираемся в то - что же такое социализм? И опять все упирается в вопрос - вторичная это формация или третичная? Реальный опыт говорит, что вторичная. Но с этим никто согласиться не хочет - вот и спорят. Был или не был социализм? Поскольку раз какая-то фаза вторичной формации, следовательно - не третичная. А раз не третичная, то не социализм. А что же тогда? Госкапитализм? А чем госкапитализм от социализма отличается? Ах демократией, властью трудовых коллективов, в отличие от директората. И так далее. Вокруг этого споры и крутятся. Ну если было мировое движение к социализму, вот это - то, что было... Выбросьте на минуту термин социализм, давайте обсуждать не его, а то, что было... Вот это, то что было - его СЛЕДУЕТ считать отдельной фазой вторичной формации, или нет? То есть отдельной общественно-экономической формацией в рамках серии классово-государственных формаций? Новые классы появились? Появились. Новый способ производства появился? Появился. Рабочий класс начал сокращаться в численности? Хотя по Марксу он должен, наоборот, увеличиваться в численности? Начал. Почему? Не потому ли, что формация сменилась? Вы же лишаете себя какой-бы то ни было возможности провести качественный классовый анализ современного общества. Гаврилов! Не пишите в мой адрес банальности......я их не воспринимаю.... И не считайте себя ультра-умным.....это не соответствует реальности. Под Сталинским Социализмом мы понимаем только хронологию, этап развития Социализма в прошлом периоде социалистического строительства. Кстати, субъекты бывают разные.....например, народ или пролетариат какой-либо страны, как субъект политики и экономики существенно влияет на Социализм, как первую, начальную стадию коммунистической ОЭФ. Да и субъективное влияние руководства страны сказывается на ее развитии. Почитайте у Ленина о роли личности в истории....., наверное, до этого Ваша "ученость" не дошла...... Ю. Абросимов, ВКП(б) Увы! Если многие не могут до сих пор определить: Был в СССР Социализм или нет? То, о каком движении или авангардной роли может идти речь??? Мои доводы в пользу отсутствия Социализма следующие: 1. За Феодальной формацией следует Капиталистическая. До 1917 года в Россия была феодальной страной (помещики и крестьяне) с монархической надстройкой - царизм. В феврале произошла Буржуазная революция, свергнувшая монархию и учредившая буржуазный парламент на её место. За пол года, да ещё в военное время построить капитализм нереально. отсюда Октябрьский переворот, оппортунистично именовать великой Социалистической Революцией, так как он только провозгласил построение Социализма, но предстояло ещё капитализм построить, на что Ленин неоднократно указывал. Совершить скачёк через формацию от феодализма к социализму минуя капитализму невозможно. Это знание формационное Марксизма даёт понятие того, что в СССР не могло быть Социализма по объективным законам. 2. Но, были ли в СССР хотя бы социалистические отношения на производстве? Так как собственность в СССР подверглась огосударствлению, то и отношения на производстве были бюрократичные. Назначение начальника с верху вниз и подчинение ему рабочих. Практически это были рабовладельческие отношения. Вышестоящий подавлял волю и активность нижестоящего. Единственные зачатки социалистических отношений на производстве можно было наблюдать в хозяйстве Чертаева. Но они не получили распространения повсеместного, так как правящая партийная номенклатура увидела в них своих могильщиков. 3. Политическая надстройка строившаяся по принципу демократического централизма представляла собой нечто промежуточное между Монархией (Генсеки избирались пожизненно, как и Римские папы, за редким исключением, но не имели права передавать власть своим детям как в Монархии). и буржуазной демократией (ЦК КПСС - аналог совета кардиналов в церковной иерархии). Сейчас вместо Генсека - президент, а вместо ЦК - Парламент, как и положено при Капитализме. О Власти Советов не идёт речи, эти органы при СССР были декоративными, маскировочно-пропогандистскими. У этой формы правления отсутствовал свой базис - социалистические отношения на предприятиях, при которых они могут реально произрастать. Власть советов при СССР это аналог сорванного цветка лишённого своих питательных корней. - Опираясь на эти три факта, я утверждаю что при СССР Социализма не было и не могло быть!!! Михаил Гаврилов <motyga@list.ru> Андрей Мальцев Товарищ Михаил! А если подумать и порассуждать самому...?! Вы пишите главные признаки Вашего "социализма" и критикуете СССР: "Основные признаки Социализма - советы трудовых коллективов управляют заводами и фабриками, чего в ССР не было, там всем заправляли "трибуналы": Парторг - Директор - и Профорг. В этой триаде проявлена вся классовая сущность предприятий и отношений в СССР, где Парторг - представитель угнетателей, директор - холуй, и прафорг - представитель угнетаемых. Это чисто Капиталистические отношения на производстве. О политической надстройке я не говорю". Но кто и где доказал, что это вообще признаки социализма, а не анархисткой утопии социализма??? Ленин остро и справедливо критиковал эту позицию (далее кратко поясню, почему). Маркс писал об общественной собственности, но ему и Энгельсу никогда не приходило в голову, что управление предприятиями со стороны избранных работниками советов - это и есть общественная собственность. Так "с кого они портреты пишут?", Михаил? Автора "в студию"! Кто доказал, что управляющие предприятиями СТК - это и есть социализм??? Что в нем общественного? Это лишь вариант управления экономикой со стороны представителей коллективов. И не более того. А теперь включаем голову: Один коллектив - богатый, его продукция всем нужна (например, мобильники), а другой - нищий, он продает молоко, которого в данный период - залейся. В итоге богатый коллектив начинает нанимать себе подешевле работников нищего молочного предприятия, берет задешево, чтобы свою прибыль поднять... И те идут, хотя бы на полставочки просятся к богатеньким... Потом богатые предприятия объединились и установили свою монополию и олигархическое правление, чтобы никто у них лакомый кусок собственности не отнял. Правительство они нанимают... Потом директора и председатели СТК наиболее богатых предприятий смогли выкупить контрольный пакет акций, так как они богатые, у них оклады много выше среднего рабочего. А членов СТК они легко подкупили...И все!!! И как не было в Вашем модели "социализма" управления со стороны государства экономикой в интересах всех классов, как не было у Вас общественной, то есть, государственной собственности на основные средства производства, так и не было, значит, никакого социализма, а была эксплуатация одними коллективными предприятиями других. И это Вы называете социализмом??? А в СССР все это было, и государство гарантировало развитие экономики в интересах всех, и У ВСЕХ КЛАССОВ И СЛОЕВ РОСЛИ ДОХОДЫ, СНИЖАЛСЯ РАБОЧИЙ ДЕНЬ, появлялись все новые возможности для развития и т.д. За 1960-1980 годы зарплата рабочих выросла в 4 раза...И т.д. А Вы нам буржуазные сказки про холуя директора или парторга рассказываете, а я Вам готов рассказать правду жизни, как парторги следили, чтобы квартиры при предприятии строились, чтобы бесплатно и справедливо распределялись, а профорги гарантировали, что во-время разряд рабочему повысят, деток в лагерь отправят, сами Вы получите путевки на отдых, а зимой пройдете медицинскую диспансеризацию...и т.д. Вы, кстати, много пожили в СССР. при социализме? Сколько Вам годочков, последователь буржуазной лжи о социализме? А сами Вы ведь ничего ни о собственности, ни о регулировании со стороны государства экономики не сказали, ни об экономическом механизме. Попробуйте нарисовать цельную картину! И вытекает пока из Вашего (и анархистского) видения социализма очередная версия капитализма, ухудшенная, ибо на смену крупным предприятием тянет мелкие... Жду ответа, но содержательного. А тов. Першину я уже говорил, писал, что его схемы примитивно пусты, недодуманы, отсюда и его отрицание социализма, хотя он-то жил при социализме и пользовался его благами. Андрей! Что такое вторичная и третичная ОЭФ? И какое это имеет значение для вопроса о том, был ли социализм? Но в любом случае ясно, что уж госкапитализма точно с 1928-1929 года не было... Или Вы тоже сторонник "госкапитализма"? Д. Эпштейн Социалистические отношения на предприятии и Социализм - это не одно и то же. Вы верно заметили, что без соответствующего сектора экономики - Совместного наряду с Государственным и Частным, где социалистические предприятия объединялись бы в одну транс национальную Корпорацию со своей формой правления соответствующей этом отношениям, они вынуждены выходя с произведённым продуктом на рынок и играть по законам капиталистического общества. как говорят. Один в поле не воин. И у некоторых рабовладельцев рабы живут припеваючи, но от этого их статус не меняется, так было и в СССР, где подавлялась творческая активность масс и и всё решала партийная номенклатура в лице генсека (не до монарха, царька) и ЦК (нечто наподобии боярской думы, и совета кардиналов). Я не сужу о формации по житью бытью, по "кости" которую хозяин иногда с барского плеча рабу бросит в виде жилья, домов отдыха и других благ, а по отношениям которые объективны и определяют господствующую на данный момент формацию. К тому же жильё и прочие блага были не бесплатными, не следует лукавить или повторять ложь, а оплачивались из фондов соответствующих, которые формировались за счёт изъятия части дохода из зарплаты рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции... А, то по вашему получается, что Партия чудеса тварила, из ничего нечто материализовала и рабочих с крестьянами облагоденствовала... почти как Христос, манной небесной Евреев потчевал в пустыне и перепела с рыбой сами с неба сыпались в рот его Богом избранному народу?!! Михаил Гаврилов <motyga@list.ru> Ну, примерно Ваши взгляды понятны. Не Вы один. Так в Казани в 80-х годах выпускался подпольный журнал Марксист, который в 90-м году даже послужил основой создания Всесоюзной Партии Диктатуры Пролетариата. Журнал издавал Хоцей Александр Сергеевич. Вот он придерживается примерно таких же взглядов. То есть в СССР социализм построен не был. Октябрьская революция не удалась. Произошло скатывание опять к феодализму. Колхозы - Второе Крепостное Право (большевиков), т.е. ВКП(б). Соответственно, теперь перед нами опять стоит задача буржуазной революции. В результате Марсель Шамсутдинов, один из последователей А.Хоцея, является одним из руководителей местной СПС. Я не говорю, что Вы являетесь сторонником СПС, а что периодизация иногда дает довольно любопытные эффектны. Вы абсолютно правы, большевикам пришлось строить капитализм - индустриализация это чисто буржуазное мероприятие, которое тут пришлось делать большевикам. В результате коллективизация (Голодомор) проходила примерно как и в Англии (огораживание). Можно спорить о количестве жертв, но сам зверский ее характер очевиден. С той лишь разницей, что там моральные обвинения получали буржуи, а здесь коммунисты. Тем не менее, индустриализацию провели. Т.е. говорить, что в СССР не было капитализма - необоснованно. Капитализм был наверняка. Что же до более продвинутой формации, т.е. социализма (пост-капитализма), то я тут указываю на новый способ производства, т.е. на мануфактуру знаний. А новый способ производства - это новая формация. И Вы ошибаетесь, полагая, что верно представляете себе последовательность формаций и их суть. Тут Вы попадаете в неразработанность этого вопроса у самих Маркса-Энгельса, не говоря уже о позднейших накрутках. Вот посмотрите на эволюцию вторичной формации - "Революция - основа переворота" - http://anatolsen.livejournal.com/213707.html Там есть ссылки еще на несколько статей, они тоже имеют отношение к данной теме. То есть "Логика борьбы и логика развития" и "Критерий наличия/отсутствия капитализма как формации" Вот эти статьи прежде всего. Отношения в СССР не были рабовладельческими. Про рабовладельческие можно говорить только в шарашках, т.е. за колючей проволокой. Идеологический (жреческий) характер власти Вы верно отмечаете. Вообще, что касается более точного определения формаций, то есть какой именно капитализм, какой именно социализм и так далее, то тут надо переходить к Матрице Новикова - http://parti-etat.blogspot.ru/2015/07/blog-post_26.html Андрей Мальцев Вот именно "подумать самому". И это надо было делать уже тогда, когда Вы, Давид Беркович, еще учились в ВУЗе при "развитом социализме" в СССР. Сегодня мы видим, до чего Вы додумались - до "рыночного социализма", т.е. социализма на основе меновой стоимости. А это противоречит и азам политэкономии, и многочисленным высказываниям классиков о социализме. Я же, еще будучи студентом, тоже "подумал сам" и сказал, что наша социалистическая практика противоречит революционной теории, которой нас обучают, т.е. марксизму-ленинизму. Меня тут же вызвали в деканат и провели соответствующую беседу, из которой следовало, что я могу критиковать кого-угодно - Маркса, Энгельса и даже Ленина, но ни в коем случае не трогать коммунистическую партию и советское правительство. Мне пришлось закрыть "рот на замок", тем не менее я, используя весь научный арсенал марксизма, продолжал "думать сам" и упорно искать ответ на вопрос: где же истина - в революционной теории или в советской практике. И пришел к выводу, что истина в революционной теории, что "социалистическое товарное производство" ("рыночный социализм"), которому нас обучали профессора кафедры "политической экономии социализма" и которое воплощалось в экономическую практику СССР и других стран социалистической ориентации, полная чепуха, которая только дискредитирует и уничтожает революционную теорию. Именно потому, что я все последующие годы "думал сам" мне удалось, наконец, полностью достигнуть понимания процесса социалистического производства, диаметрально противоположного процессу производства капитала. И это понимание полностью совпадает с тем, что писали о социализме классики марксизма-ленинизма, за исключением лишь некоторых недоразумений, не имеющих принципиального значения. Владимир Першин Владимир Федорович! Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос и выяснили, что именно у Вас "рыночный социализм", ибо стыдливый..., спрятанный, а я утверждаю, что любая реальная экономика на ближайшие сто лет будет рыночной. Но социализм ограничивает рынок, опирается на общественную собственность и направляет развитие в интересах всех классов и слоев. Вы же механизм совсем не прописываете (как и большинство рассуждающих о социализме) и/или говорите просто абсолютно нереализуемые и экономически нелепые вещи, вроде того, что предприятия при социализме не рассчитываются между собой за продукцию, а получают от общества компенсации... Последние Ваши статьи на "Альтернативах" пока не читал. Давайте не будет тратить время друг друга, а будем работать над более содержательными концепциями. Успехов! Давид Эпштейн Опять же это уже было. Маркс в проекте письма Засулич (неотправленном) определяет так общую периодизацию истории. Первичная формация - общественная (родовая) собственность, нет эксплуатации, нет государства, не классов. Вторичная формация - частная собственность, государство, классы, эксплуатация. Третичная формации - обобществленная собственность, нет классов, нет государства, нет эксплуатации. Вторичная формация подразделяется на рабовладение, феодализм, капитализм (у Маркса). Социализм полагается первой фазой коммунизма, соответственно, он принадлежит к третичной формации. Но вот в этом-то как раз и весь вопрос - принадлежит ли? То есть: 1) если социализм это подраздел третичной формации, следовательно в СССР ОН БЫТЬ НЕ МОГ - на это напирает одна часть дискутирующих. Другая часть дискутирующих отрицает наличие в СССР эксплуатации (что непонятно как соотносится с наличием классов и государства). Все дискуссии идут именно между этими двумя позициями. 2) Тогда как верна другая позиция - поскольку при социализме вполне конкретно есть классы, есть государство, следовательно, эксплуатация - эмпирический факт. Постольку социализм в принципе принадлежит к вторичной формации. Правы на самом деле обе группы дискутирующих, каждая по своему. И обе не правы, поскольку полагают социализм фазой коммунизма. Признание второй возможности приводит, конечно, к изменению (не очень большому) взгляда на социализм. Также это вызывает необходимость изменить (опять же не существенно) взгляды на механизм формационного перехода. Вот с этими доработками все остальное в марксизме сохраняется. Кроме того, появляется возможность делать футурологические прогнозы. Например. Вот сейчас все обсуждают различные проекты либо восстановления, либо построения социализма. Вопрос - будет там эксплуатация или нет? Опять вляпаемся в государство? Да даже такой вопрос - а возможно ли сегодня (в данный конкретный момент) отмирание государства? Вот эти крайне важные вопросы никто не обсуждает. Надеются, видимо, на диктатуру пролетариата - с теми же последствиями в случае реализации, что и у большевиков. Далее - вот мы придем, скажем, к пост-социализму. И что? Это будет вторичная или третичная формация? Где гарантия, что будет фаза коммунизма? Я пока такой гарантии не вижу, а некоторые тревожные признаки более зверской эксплуатации вырисовываются. Так ведь можно и весь исторический прогресс в тупик загнать. Вымрем как мамонты. Пока будем благоглупостями типа "построения социализма" заниматься. История - вещь жестокая. И ее законы пока далеко еще не познаны, что бы по этому поводу "марксисты-ленинцы" ни думали. Присоединяюсь к данному мнению - на ближайшее время реальная экономика будет рыночной. Пока не появится возможность печатать любой товар на принтере. Вот хотя бы так - https://trashbox.ru/topics/69592/3d-printer-gost-gunner-legalnaya-pechat-ognestrelnogo-oruzhiya-na-domu То есть тезис - первоначальное производство Антитезис - человек становится придатком машины, частичный человек Синтез - машина становится придатком человека Вот когда на заводе будет единственный человек - директор, он же рабочий, произойдет стирание гарниц классов. И классы упразднятся. А до тех пор рыночная экономика вряд ли может быть отменена. -- С уважением, Андрей Мальцев
Амира: Уважаемый Михаил! Констатирую: 1) Вы признали, что организацию социалистического производства Вы в масштабах страны не прописывали, хотя и признаете ее важность. Уже слава богу, а то "вся власть на предприятии СТК!" - подумаешь, какой социализм...! 2) Вы все-таки не жили всерьез в СССР, если заговорили про "рабов и рабовладельцев", о "шубе с барского плеча" и т.п. Это не более, чем навязанные Вам эмоциональные образы, ни имеющие никакого отношения к советской действительности. Вам надо почитать что-то серьезное, поговорить с умными людьми, но не с антисоветчиками, и тогда Вы поймете, что все описанное мной было реальным механизмом осуществления общественных интересов, а стабильное опережение роста зарплаты рабочими и колхозниками по сравнению со служащими и специалистами свидетельствует об отсутствии эксплуатации рабочих и народа номенклатурой, партией и т.д. А это и означает отсутствие какого-либо капитализма. Если Вы не знаете статистику и материал, могу прислать свои статьи на эту тему, иначе наш разговор - это диалог зрячего со слепым о красоте картин Рембрандта или яркости заката... 3) Последняя часть Вашего письма свидетельствует, что Вы абсолютно не знакомы ни с реальной экономикой СССР, ни с ее политэкономией. В СССР даже школьников 9-10 классов учили (правильно учили), что прибавочный продукт, продукт для общества - это результат не неоплаты рабочих, не вычет, тем более, из их зарплаты, а результат действия объективного закона накопления, который в какой-то форме действует в любом обществе. Вознаграждение за труд сообразно с трудовым вкладом рабочий получал целиком. А "общественные фонды потребления" формировались из фонда накопления. Но если при капитализме прибавочным продуктом и фондом накопления распоряжается капиталист или государство в их интересах, то при социализме - государство - исключительно в интересах развития и роста благосостояния всех. И это тоже доказывает объективность социалистических производственных отношений. Михаил, пока вы профан в политэкономии! Не знаю, кто для Вас образец, Олег Гуцуляк или кто-то еще более антисоветски настроенный, но бросайте таких учителей и включайте голову, иначе останетесь игрушкой в руках антисоветчиков. Они аплодируют Вашему "социализму". С уважением, Давид Эпштейн Эпштейну, Першину Я не экономист по образованию....и поэтому мои рассуждения, наверное, покажутся вам дилетантскими.......но все же очень хочется получить Ваши ответы на интересующие меня вопросы......по социалистическому бестоварному производству...... Вот возьмем такой пример. На Ленинградском, кажется, заводе "Электросила, например, изготовлена турбина для Ангарской ГЭС. На мой взгляд, здесь налицо бестоварное производство, эта турбина по плану и была предназначена для этой ГЭС, станция не будет ее покупать у "Электросилы", эту турбину просто поставят в рамках единого народно-хозяйственного комплекса. Но турбина сделана, в нее вложен большой труд и проектантов, и технологов, и рабочих разных специальностей, ее нужно перевезти почти через всю страну......и на все этапах нужно заплатить за эту работу исполнителям реальные деньги. А как и где эти деньги найти? Мне кажется, в этом и состоит вся хитрость советского социалистического бестоварного производства.....в том, что советские коммунисты, специалисты и экономисты, нашли решение этого вопроса, вопроса "перелива", "переноса" денег из бестоварного производства в реальный сектор оплаты труда советских людей, причем строго по сумме вклада каждого работника в общее дело...... Но я по своему дилетантизму в экономических вопросах не вижу механизмов этого переноса-перелива....... Объясните популярно....... А то у меня почти "раздвоение личности", шучу...... С одной стороны - бестоварное производство, а с другой стороны - по стране ходили реальные банкноты, на которые советские люди покупали продукты и промышленные товары.... И как это все совместить? Ю. Абросимов, ВКП(б) Я Вам отвечал, что для начала капитализма является необходимым и достаточным (1) превращение простой кооперации и цехового производства в мануфактурное (2) свобода рабочих от средств производства, что достигается в период первоначального накопления капитала, и (2) превращение рабочей силы в товар. Именно на этой экономической основе буржуа начинают борьбу за власть и отбирают ее у феодалов. Далее идет эпоха развитого капитализма, т.е. эпоха господства промышленного капитала, материальной основой которого является машинное производство. Вслед за ней - империалистическая стадия развития капитализма, т.е. эпоха господства финансового капитала - от простых его форм до современных. Нынешняя эпоха - это эпоха господства централизованного (в масштабе отдельных государств) и мирового (в лице государств-владельцев мировых резервных валют) финансового капитала. Что такое финансовый капитал, Вы можете узнать из моих статей на сайте "Альтернативы". Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Гаврилов! Ваше мнение меня абсолютно не интересует...... Ю, Абросимов, ВКП(б) Нет возражений, но одно но: По моему мнению Капиталистическая формация имеет три ярко выраженные фазы: Промышленную - Финансовую и Информационную (Медио-фазу). переход между фазами сопровождается революционными формами: 1. Промышленная революция - 1917 год 2. Бархатная революция - 1991 год. 3. Цветная революция - 1993 год... Эти фазы имеют свои характерные признаки, движущие силы и формы организации... Промышленная - индустриализация (промышленные средства производства) Промышленные капиталисты. владельцы средств труда эксплуатировали рабочих. Финансовая - банколизация, распространение банковского сектора и как его тени финансовых пирамид. Тот кто владеет орудием изготовления финансов, (печатным станком) то эксплуатирует население и промышленную буржуазию. Не дал кредит вовремя, промышленник разорился, зависимость от финансового капитала, банкиров. Информационная (Медийная) - компьютеризация и медиолизация... Рейтинговые агентства, владеющие информацией, решают судьбы промышленных и финансовых предприятий, целых стран и континентов, играя на понижении или повышении их рейтингов... Медиомагнаты, подчинили себе и промышленных и финансовых капиталистов... Медийная фаза завершающая у Капитализма по моему мнению, материально-техническая база для перехода к Социализму создана и капиталистические отношения стали тормозом для дальнейшего развития производительных сил планеты. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Владимир Федорович. То есть Вы согласны с теми аргументами, что я высказал в статье Вопрос критерия наличия/отсутствия капитализма как формации? (Не будем пока трогать империализм, разберемся с началом капитализма.) То, что Вы пишете (1), (2) и (3) - Тут у Вас, надо полагать опечатка, там (2) два раза повторяется? То, что Вы пишете практически совпадает с тем, что и я говорю, т.е. (1) - именно это, а не кооперация, как у Маркса в Капитале. Мануфактура. А почему Мануфактура я подробно расписал в статье "Революция - основа социального переворота" в главке про капитализм. Вообще, я это еще раньше писал, но та статья была в Ноосфере, а ее сайт закрылся. Т.е. начало промышленной революции (появление новых классов в результате открытия нового способа производства) это именно мануфактура, а не кооперация. Потому, что кооперация к появлению новых классов не приводит, а мануфактура - сразу же превращает купеческий капитал в промышленный, а подмастерьев в мануфактурных рабочих. И ремесленное производство никогда не могло охватить большинство населения (именно поэтому ремесло никакую формацию и не определило, хотя и являлось вполне характерным способом производства), а мануфактура привела к появлению массового слоя рабочих, подготовила введение машины, т.е. появление массового рабочего класса, который в конце капитализма (конце 19 века) составил большинство населения в развитых странах. (2) свобода от средств производства решается разными путями, это для капитализма нужно - иначе не будет рынка рабочей силы, либо это рынок появится репрессивным образом - как в послепетровской, но дореформенной России. Но, вообще говоря, свобода от средств производства может достигаться и без методов первоначального накопления - просто мануфактура, тем более фабрика, разоряет ремесленников - себестоимость производства другая. Ремесленники, конечно, все скопом не разорятся. Особые виртуозы выживут, но это будет штучный товар, а массовый ремесленник разорится - без всякого принуждения, чисто за счет конкуренции, он рынок потеряет. То есть свобода от средств производства - это пропагандистский штамп, появившийся из-за нацеленности Маркса на революцию, а вовсе не политэкономическое требование. (3) Наконец, превращение рабочей силы в товар. Помещик берет деревню и отдает ее внаем на соседнюю мануфактуру... в реальности это было не совсем так, они не отдавали внаем, а продавали целиком, но это же не очень меняет ситуацию - рынок он рынок и есть. Какая разница - свободная рабочая сила или нет, главное - она на рынке есть. К тому же чуть позже, уже в начале 19 века хлопчатобумажное производство развивалось как раз на основе свободного найма рабочих, но рабочие эти в то же самое время были крепостными крестьянами на оброке. То есть тут зависимое положение крестьян (мануфактурных рабочих) превращается просто в еще одну форму ренты, но не ренты земли, а ренты рабочей силы - в условиях капитализма как феодальная собственность на землю принимает характер капиталистической ренты, так и феодальная собственность рабочей силы принимает форму капиталистической ренты. Но это уже не феодализм, а капитализм. Да - зависимое положение рабочей силы ТОРМОЗИТ развитие капитализма, оно неадекватно капитализму, но для ВОЗНИКНОВЕНИЯ капитализма оно особой роли не играет. Итак, из этих трех факторов, что Вы упомянули, ключевой - это именно мануфактура. Нет ни одного случая появления мануфактуры РАНЕЕ капитализма. Ни одного. Всегда, когда есть капитализм - всегда есть как минимум мануфактура, или уже фабрика. То есть я еще раз указываю на ключевую роль революции в средствах производства для появления новой формации, как это и указано Марксом-Энгельсом в Манифесте. Но потом они от этого почему-то ушли. Вы с этим вот всем согласны или нет? Собственно, понятно, почему они ушли от этого критерия - революция в средствах производства - как ключевого для смены формаций. Тогда политическая революция принимает подчиненный характер, а на первый план выходит вот эта революция в базисе. Берем аналогичную ситуацию на другом формационном уровне. Феодалы-крестьяне. Феодалы эксплуатируют, Крестьяне бунтуют. Классовая борьба. Затем крестьяне берут вилы, поджигают усадьбу, вешают на воротах помещика, а землю делят. В принципе не так важно, они ее могут и не делить - а оставить в общинной собственности, они могут разбить ее на парцеллы, все это не играет никакой роли. В результате такого вот процесса они В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОЛУЧАТ КАПИТАЛИЗМ. В ПРИНЦИПЕ. Потому что капитализм получается совсем по-другому. И Вам это прекрасно известно. Вопрос: почему же применение аналогичного механизма считается, что приведет к социализму? (Ссылки нужны? На всякий случай все ссылки тут - https://vk.com/pages?oid=-8060100&p=Мальцев%2C_Андрей_Анатольевич) Андрей Мальцев anatolsen@ya.ru Ссылка на статью, в которой говорится о сущности финансового капитала: http://www.alternativy.ru/ru/node/15123 Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Пробежал глазами. Но тут мы мыслим в рамках разных моделей. Обсуждать Вашу модель, то есть выискивать в ней частные недостатки (если они есть) нет смысла. Надо спорить по моделям в целом. Сейчас я обдумываю статью (подробно прочитал Капитал, ранее я его по диагонали пролистывал, полагал, что мне вполне достаточно общего курса политэкономии капитализма, оказалось зря - там есть к чему прицепиться, а в ВУЗовском курсе этого уже не было. Оттуда спорные моменты были устранены. Но опять же, если бы я в ВУЗе подробно прочитал Капитал, то мне это пользы не принесло бы. А вот сейчас - в самый раз.) так вот по результатам, если напишу, тогда можно будет и про финансовый капитал поговорить. Я намерен порассуждать насчет субстанции стоимости. Довольно интересный вопрос. Так что предлагаю проблему финансового капитала пока отнести в некоторое будущее. Нет, не то же самое. 1. Простая кооперация - вот что у меня и у Маркса, а не кооперация вообще. Мануфактура - это тоже кооперация, но посложней, хотя и основана на ручном труде. Далее идет фабрика - тоже кооперация, но еще сложнее - основанная на машинном производстве, далее - кооперация, основанная на системе машин, далее - кооперация, основанная на автоматизированной системе машин и т.д. Вся эта кооперация - материальная основа капитализма (сторона его производительных сил), которая является не ключевым, а определяющим фактором не только для капитализма, но и для всех общественных формаций. Но есть еще и форма производительных сил - система капиталистических производственных отношений и их юридическое выражение - система отношений капиталистической частной собственности. С этой точки зрения, определяющими критериями наличия капитализма являются мои пункты (2) и (3 - опечатку, разумеется, исправили). См. первый том "Капитала" - хотя бы его содержание в конце книги. 2. То, что у Вас в пункте (2) - это феодальный капитализм. А для капитализма как такового важно, чтобы каждый отдельный рабочий был свободным частным (а не крепостным) производителем своей рабочей силы. Только на этой юридической основе возможна свободная и индивидуальная продажа товара-рабочая сила самими рабочими путем заключения с капиталистом договора купли-продажи этой силы (договора найма на работу), т.е. превращение ее в наемную рабочую силу, а крепостного труда в наемный труд. Ясно, что такую свободу может обеспечить только буржуазная, а не феодальная власть. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>
Амира: Итак, вынужден констатировать, что Вы ПРОИГНОРИРОВАЛИ мои замечания, высказанные в статье Вопрос критерия наличия/отсутствия капитализма как формации - http://anatolsen.livejournal.com/131510.html Кооперация (не-мануфактура) не является и не может являться причиной возникновения капитализма. Это тут Маркс откровенно лажанулся. И когда Вы вместо того, чтобы аргументированно ответить, просто ИГНОРИРУЕТЕ мои аргументы, то это можно назвать чем угодно, монологом, потоком неразделенного сознания и так далее, но это ни в коем случае не дискуссия. Вопрос на самом деле крайне важен. Вот и Вы пишете - кооперация является определяющим фактором (не будем пока про другие формации) для капитализма. А я полагаю - кооперация вообще к капитализму не имеет отношения. Это совершенно разные явления. Просто при капитализме кооперация принимает несколько специфическую форму. Равно как и феодальная собственность на землю принимает при капитализме форму ренты. Была собственность. Имела какую-то форму. Потом наступил капитализм - собственность приняла форму ренты. Точно также и с кооперацией. Была. Существовала на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. Ни к какому капитализму не приводила. А раз так, то она и не имеет к нему никакого отношения - это параллельные явления. Никак напрямую не связанные. Так что если намерены ДИСКУТИРОВАТЬ, извольте отреагировать на мои аргументы. Но не на это короткое сообщение - реакция на него меня не особо интересует, а на статью ВОПРОС КРИТЕРИЯ. Еще к этому вопросу имеет отношение тот механизм возникновения мануфактуры, что я описал в статье Революция - основа социального переворота. Там я подробно расписываю - почему ремесленный способ производства также как и кооперация существовал тысячелетия, но никакую формацию определить не смог. А мануфактура, едва возникнув, сразу же привела к возникновению новой формации. Вот ссылка на соответствующую главу этой статьи - http://anatolsen.livejournal.com/212361.html Кстати, Владимир Федорович. Финансовый капитал - это на самом деле обобществленный капитал. Не помню точно, в программе, кажется, Французской социалистической партии говорится, что собственность в современном мире обобществлена, то есть представляет собой либо акционерные ОБЩЕСТВА, либо банковский и страховой капитал, который аккумулирует различные индивидуальные капиталы. Банкир - тот же менеджер. Он же не свой капитал использует, он управляет общественным капиталом. Так что Вы на самом деле описываете пост-капитализм. Только предлагаемая Вами схема неудобна. 1. И в Манифесте, и в Капитале говорится по сути, что СЕГОДНЯШНИЙ (на тот момент сегодняшний) капитализм себя исчерпал и должен быть заменен на социализм. Вопрос - почему до сих пор нет? И вот Вы (ну, не только Вы, а вообще марксисты-ленинцы) накручивают различные объяснения данного парадокса. Тогда как ответ прост - капитализм ЗАКОНЧИЛСЯ в первые 30 лет ХХ века, ну - в первую половину. Как это и оценивал Энгельс (о его оценке я тут размещал заметки, пусть Нигмати с этим и спорит). 2. В рамках Вашей схемы нет ответа на вопрос - почему революция произошла в отсталой стране и НЕ ПРОИЗОШЛА в развитых? 3. В рамках вашей схемы нет ответа на вопрос - почему рабочий класс не является прогрессивным, и на его базе сегодня вырастают скорее расистские течения? 4. В рамках Вашей схемы нет ответа на вопрос - какие классы и какую формацию порождает Научно-техническая революция? И так далее - еще множество вопросов. Тогда как предлагаемая мной схема (оставляя все Ваши обвинения финансовому капиталу) снимает все вышеперечисленные парадоксы. Также полагаю, что на основе Вашей схемы Вы будете делать ошибки в прогнозировании - потому, что схема неудобна, чего можно избежать, перейдя к моей схеме. Но самое главное - Вы вслед за большевиками не озадачиваетесь вопросом возникновения классового общества в результате ВАШЕГО ПРИХОДА К ВЛАСТИ, а если и намерены решать данную проблему, то только репрессивными мерами? Большевики в принципе не рефлексировали, то есть не применяли марксизм для критики самого большевизма. Якобы они устанавливают бесклассовое общество. Ага, держи карман шире. Это они Марксу поверили, так он тут просто ошибся - в силу недостаточного знания законов Истории и плохого понимания Исторического материализма. За что и погорели. Андрей Мальцев Андрей, вы либо сознательно тупите, либо действительно недопонимаете. Коперация - это кооперация вообще, т.е. разумная абстракция, которая годится для заголовка главы в учебнике или в том же "Капитале", но как таковая она не существует в реальности. Следует говорить о конкретных исторических формах кооперации, что и делает Маркс. Десяток дикарей, толкающих огромный камень, это уже кооперация, но не кооперация вообще, а что ни на есть простейшая кооперация. Рабы на галерах и плантациях - это тоже кооперация, но не кооперация вообще, а простая кооперация. Цеховой строй - это тоже простая кооперация, отсюда и товарное производство называется простым. Другое дело кооперация мануфактурная, фабричная, заводская и т.д., лежащая в основе капитализма. Ну неужели это не понятно? Из того, что Маркс назвал 11 главу первого тома "Капитала" "Кооперация", отнюдь не следует что он "лажанулся". Он бы действительно "лажанулся" вслед за Вами, если бы написал, что любая историческая форма кооперации порождает капитализм или, наоборот, кооперация не имеет никакого отношения к капитализму. Одиннадцатую главу Маркс сразу начинает с существенных отличий цеховой и мануфактурной кооперации и тем самым подводит последнюю в качестве материальной основы капиталистических производственных отношений. Если Вы хотите сказать, что кооперация вообще отражает уровень развития производительны сил вообще, а не характер производственных отношений вообще, то это правильно. Но это истмат, а не политэкономия капитализма. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Господа! Читаю я вашу полемику, абсолютно отвлеченную, чисто теоретическую, в принципе, никому не нужную......и удивляюсь...... Грамотный человек десятками уже писем пытается вразумить недоучку, пустейшего резонера, для которого собственное мнение дороже всего, поставить его на путь истинный......до этого его, Мальцева, вразумляли и Нигмати, и Гандулян.....сколько же можно? Першин, вспомните же хорошее и как раз подходящее здесь русское присловье......"один дурак может задать столько вопросов, что и сто умников на них не смогут ответить......". Будьте же благоразумны..... Ю. Абросимов, ВКП(б) Вы, Владимир, просто отказываетесь дискутировать. Я не сознательно туплю. Я сознательно дискутирую. У Маркса капитализм начинается с ПРОСТОЙ КООПЕРАЦИИ. Причина - почему простая кооперация существовала тысячелетия, в том числе и создаваемая некоторым капиталом - например, кооперация по строительству пирамид, создаваемая храмами, предполагает, что у этих храмов имеется достаточно продукта, чтобы оплатить использование (амортизацию) рабочей силы (в натуральной форме оплатить или в денежной - не играет особой роли) - причина, почему она существовала тысячелетиями, а к капитализму не приводила? Капитал отсутствовал? Что значит отсутствовал? Купеческий капитал также существовал тысячелетия. Необходим некий прибавочный продукт, заранее аккумулированный (или хотя бы плановая разнарядка на его аккумуляцию), который можно использовать, чтобы амортизировать рабочую силу. Покушать им дать. То есть сама по себе кооперация и получаемая в результате прибавка в труде за счет этой кооперации, и некий ну пусть не капитал, назовем его СОКРОВИЩЕ, необходимое, чтобы запустить эту кооперацию в действие, существовали на протяжении тысячелетий. То в одном месте, то в другом. Но ни к какой смене формаций не приводили. В Риме пробовали собрать рабов-ремесленников в одно учреждение (кооперация между прочим) и заставить их производить товары на рынок. То есть соединились Капитал+Кооперация+Рабочая сила (правда, лично зависимая) и никакого капитализма. Почему? А чуть позже (в Новое время) все то же самое - и возник капитализм. Подчеркнем - кооперация (еще даже не мануфактура - читайте Капитал), именно кооперация простая, и это привело к возникновению капитализма. Вопрос - почему? Вы на него отвечать не желаете. Поскольку доверились мнению Маркса. А он увидел случайное совпадение двух параметров: кооперация, которая многократно существовала ранее, и вдруг появившаяся в массовом масштабе свободная рабочая сила. Конечно, свободная рабочая сила в ограниченных масштабах имелась и раньше. Но именно в ограниченных. А тут - массовая. Огораживание. Массовый выброс на свободный рынок большого количества людей. И одновременно у них отбираются их средства существования. Вот оно решение! Вот - экспроприация!! Вот, оказывается как возник капитализм!!! То есть кооперация потому не приводила, что рабочая сила была зависима (крепостные или рабы). Вот это, с точки зрения исследователя, крайне грязная и неквалифицированная работа. Знаете как это называется? Это называется - подгонка результатов исследования под заранее нужный результат. Фальсификация экспериментального материала. Марксу нужно было обосновать обобществление, то есть коммунизм. Вот он и уперся в кооперацию. И потом уже подгонял под кооперацию все свои выкладки. И за пределами рассмотрения осталось возникновение капитализма в России, где капитализм возник при наличии мануфактуры, но в условиях зависимости рабочей силы, при условии наличия рынка рабочей силы. То есть вся логика Маркса летит к чертовой бабушке. Вывод. Маркс ни хрена не понимал исторического материализма. Еще раз спрашиваю - Вы те две ссылки, что я давал, Вы с ними ознакомились? Или будете продолжать игнорировать мои аргументы? Позвольте, Владимир Федорович. Не обратил внимание на Ваше последнее предложение. Что значит - истмат, а не политэкономия капитализма? А мы-то что обсуждаем? Мы как раз и обсуждаем - Как именно появляется капитализм как формация? Чтобы потом разобраться с вопросом - Как прекращается капитализм как формация? Это именно истмат. А что же еще? Если же Вы говорите о политэкономии капитализма (и только капитализма), то тут я вообще не вижу предмета для спора. Политэкономия капитализма, изложенная Марксом, проверена ходом развития капитализма, на большом эмпирическом материале. Выведена она была также на примере Англии - самой развитой страны того времени. То есть все особенности политэкономии КАПИТАЛИЗМА Маркс описал. Обоснование этой политэкономии лежит, разумеется, не в диалектике, и не в логике, и не в рассуждениях Маркса, а в том, что более поздний эмпирический материал подтвердил выкладки Маркса. Все - ни в каком другом обосновании политэкономия капитализма в принципе не нуждается. А сами по себе рассуждения могут быть как угодно абстрактными и отвлеченными. Эмпирика их потом подтвердила? Подтвердила. Больше ничего не требуется. И обсуждаем мы сейчас не политэкономию капитализма, а как раз истмат. То есть временные пределы капитализма как формации, каковые создают временные границы применимости политэкономии Маркса. Поскольку вопрос происхождения капитализма Маркс разобрал отвратительно, и вопрос перехода к социализму - также. Что и ставит под вопрос его политэкономию при исследовании ситуации ДО капитализма и ПОСЛЕ капитализма. Но это отдельный вопрос. Я же пока хотел бы ограничиться вопросом происхождения. И только. Андрей Мальцев Все Ваши вопросы, адресованные ко мне просто "детские", а вот это Ваше: "У Маркса капитализм начинается с ПРОСТОЙ КООПЕРАЦИИ". - по своей лживой наглости уже перешло всякие границы и полностью отбило у меня всякое желание общаться с Вами. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> Согласно теории зависимого развития, страны, находящиеся на периферии мировой капиталистической системы никогда не догонят в развитии страны, находящиеся в центре этой системы. Отчасти это описано Марксом в 3 томе Капитала в главе "Образование общей нормы прибыли и превращение стоимости товаров в цену производства". Чем выше органический состав капитала, тем стоимость товара ниже цены производства. Отсюда получается что часть прибавочной стоимости, созданной в аграрно-сырьевом секторе перетекает в машиностроительную отрасль. Это же происходит и в мировом масштабе в капиталистической системе между странами с разными уровнями развития. На эту тему есть книга П.Барана "Политэкономия роста". Бекешев
Амира: > Попробую Вам все объяснить с помощью ясной и понятной > даже кретинам аналогии....... > Возьмем, например, человека. ....... > > Ученые установили, что человек, > его характер, привычки, все основы последующего развития > начинают формироваться еще в чреве матери. > По аналогии и зачатки Социализма начинают формироваться > еще в чреве капитализма: это и укрупнение рабочих коллективов > в связи с монополизацией капиталистической экономики, это и > рост рабочей солидарности в экономической и политической борьбе > в рамках капитализма, это и самоорганизация рабочего класса и > передовой интеллигенции в партии, оппозиционные капитализму, это и > нарождение теоретической базы рабочего и коммунистического > движения - марксизм в данном случае...... > > Рождение ребенка по аналогии можно сравнить с Социалистической > Революцией.....конечно, очень условно......Ребенок выходит в мир, начинает > познавать его, и на этой основе развиваться и физически, и умственно. > Он еще ребенок, не личность, ничего еще не сделал, ничего еще не дал > человеческому обществу....он только готовится быть членом общества. > Но он уже человек, у него уже есть все атрибуты человека: руки, ноги, > голова, развивающийся разум..... > Так и Социализм после революции......еще развивающийся ребенок, но > уже Социализм со всеми атрибутами: искоренением эксплуатации человека > человеком (НЭП в этой аналогии - частность), общественная собственность > на средства производства.....социалистическое уже распределение по труду, > освобождение творчества трудящихся масс от гнета капитала ..... > > Мы называем подрастающего человека младенцем, ребенком, отроком, > подростком, юношей, девушкой.....но всегда подразумеваем что это человек. > Это закреплено и в традициях человеческого общества и законодательно: > убийство ребенка без всяких юридических интерпретаций приравнивается к > убийству человека - 105 ст. УК РФ......да еще с отягчающими обстоятельствами > в связи с беспомощностью ребенка. Гандилян, подтвердите, пожалуйста, > как юрист. > > По аналогии и Социализм развивается, совершенствуется творчеством масс, > образно говоря, взрослеет с инициативой трудового народа и под руководством > коммунистической партии - передового отряда рабочего класса в "люльке" > диктатуры освобожденного рабочего класса, ограждающей его от всех > внешних опасностей.... > > Вы же, персоналисты, отделяя капитализм от коммунистическоой ОЭФ > неким "переходным периодом", образно говоря, не признаете подрастающего > ребенка человеком, считаете, что в переходном периоде Социализма, а по > аналогии и человека еще нет....что противоречит и диалектике, и здравому > смыслу......и всей, так любимой Чижиковым, практике человеческих отношений...... > > Не уверен, конечно, что я убедил Вас этим примером, этой аналогией...... > во имя "петрухуизма" вы, скорее всего, будете стоять на своем......но что может > быть нелепее этого...... > > Ю, Абросимов, ВКП(б) Абросимов, вот вы пишите: ==зачатки Социализма начинают формироваться еще в чреве капитализма: это и укрупнение рабочих коллективов в связи с монополизацией капиталистической экономики, это и рост рабочей солидарности в экономической и политической борьбе в рамках капитализма, это и самоорганизация рабочего класса и передовой интеллигенции в партии, оппозиционные капитализму, это и нарождение теоретической базы рабочего и коммунистического движения - марксизм в данном случае...... Социализм со всеми атрибутами: искоренением эксплуатации человека человеком (НЭП в этой аналогии - частность), общественная собственность на средства производства.....социалистическое уже распределение по труду, освобождение творчества трудящихся масс от гнета капитала .....== это все ПОЛИТИЧЕСКИЕ зачатки социализма. они дают возможность завоевать власть - установить диктатуру пролетариата. но нет самого главного от социализма - экономического базиса, социалистических отношений! они не могут появится при капитализме, так как частная собственность их просто сведет на нет. Вспомните, хотя бы, социалистические фаланги Фурье, что с ними стало. Поэтому я первый этап социализма (как политический, не полный социализм) отношу к переходному периоду, но не отношу к коммунистической формации (к последующим этапам социализма) Олег Гуцуляк<goutsoullac@yandex.ua> Гуцуляк! Вы меня насмешили своей наивностью......в этом Вы неподражаемы...... Так и мы говорим только о политических предпосылках. Экономические условия Советской власти и диктатуры рабочего класса невозможно создать в условиях капитализма, при буржуазной диктатуре. Был такой в свое время фабрикант в Москве - Н.П. Шмит. Вступив во владение мебельной фабрикой на Пресне, с 1 мая 1905 года ввёл 9-часовой рабочий день вместо 11-часового, повысил заработную плату, открыл при фабрике амбулаторию и специальные общеобразовательные курсы. В 1905 году передал Московскому комитету РСДРП 20 тысяч рублей на вооружение рабочих и на фабрике организовал рабочую дружину, а по завещанию передал все свое состояние РСДРП. Но был арестован царской охранкой и погиб в тюрьме. Это в подтверждение моих слов.....наравне с Вашим примером с Фурье..... Но с момента Социалистической Революции создаются уже все условия для становления экономических основ Социализма и их развития. мы говорим именно об этом.....что и политически и экономически реальный Социализм начинается с революции и установления Советской власти в форме диктатуры рабочего класса. Вот по этой Вашей фразе: "Поэтому я первый этап социализма (как политический, не полный социализм) отношу к переходному периоду, но не отношу к коммунистической формации (к последующим этапам социализма)" можно сделать вывод, что Вы переходный период социализма - политический относите даже не в Коммунистическую, а в капиталистическую ОЭФ...... так чего же Вы "воду мутите" .......так бы и сказали первоначально в дискуссии..... Получается, что мы рассматриваем совсем разные "переходные периоды"..... Ю. Абросимов, ВКП(б) Рабочему классу и крестьянству Советской России, а затем СССР раньше перехода к социализму пришлось решать задачи Февраля, т.е. задачи буржуазной революции, которую сама слабая и зависимая от императора буржуазия решить не смогла. Решались эти вопросы конечно же на фоне уже существующего социалистического уклада, который все эти годы развивался и к 1936 году стал доминирующим. Таким образом, можно предположить, что этот особый период в истории СССР по прежнему будет обязателен для отсталых стран выходящих на революции в борьбе с колониальной и экономической зависимостью, но не всегда необходим в развитых державах. Он менее всего необходим в тех случаях, когда сельское хозяйство полностью стоит на буржуазных рельсах и в основном представлено крупными предприятиями, как в современной России. Большевики не имели право экспроприировать крестьянство, кроме кулаков, современные коммунисты не имеют такого препятствия. Собственность агрофирм и фермеров изначально есть укрупненное эффективное буржуазное производство, которое при строительстве социализма может быть использовано как есть, без структурных перестроек, без индустриализации и коллективизации. Эдуард Нигмати "......совершенно правы в анализе некоторых текстов Маркса и Ленина, согласно которым социализм и является тем переходным периодом между капитализмом и полным коммунизмом, когда на базе доставшихся от капитализма неразвитых производительных сил ведётся строительства полного коммунистического общества и действует ряд капиталистических отношений ........... Миляев и прочие госкаповцы....вместо материалистического классового анализа отношений они так же догматически и ещё более неверно выдумывают новую странную формацию – государственного капитализма – при отсутствии этих самых капиталистов. Но при этом они хотя бы чувствуют, что новая формация была – но не понимают её классовой сути". /Воскресенье, 9 августа 2015, 12:44 +03:00 от Виктор Исайчиков <mihmarkin@mail.ru>/. .................................................................................................................. Дискуссии и диалоги, как не раз отмечалось, приносят свои плоды. В последние дни убедительно показано, что изначально переход от капитализма к социализму Советским государством осуществлялось в соответствии со сложившимися в марксизме представлениями о направленности и содержании такого переходного процесса. В СССР не было социализма, а потому СССР и не был формацией. Обратное полагают те, кто ведёт идеологическую вооружённость пролетариев, зовя их к смене олигархата........но при этом не раскрывают на что менять, какую политическую силу надлежит поддерживать в борьбе за коммунизм.. Практика (как критерий истины) постсоветского пролетарского (протестного, профсоюзного, левого движений) показывает весь спектр политических течений, культивировавшихся в нём политическими партиями (группами): от Едро с КПРФ, Справедливой Россией до КТИ (троцкисты,опирающиеся на поддержку родственных западных политических групп). Встречаемые в диалогах выражения типа "мелкобуржуазные социалисты", "мелкобуржуазные -патриархальные анархисты", "госкаповцы", "маоисты" "сталинисты", видимо, должны указывать на принадлежность соответствующим к идейно-теоретическим доктринам, но в то же время, несут в себе больше эмоциональную составляющую. С точки зрения обществоведческой науки эти определения не отражают политэкономическую сущность, о которой хочет сказать тот, кто применяет такого рода определения (ярлыки). Все выражения: "мелкобуржуазные социалисты", "мелкобуржуазные -патриархальные анархисты", "госкаповцы", "маоисты" "сталинисты", имеют единый обобщающий контекст- "мелкобуржуазный". Это полностью обоснуется господствующей практикой (общественным бытием) начиная с Октября 1917 года до сего дня. А если учесть состояние идейно-теоретических материалов, исходящих из научного сообщества, в том числе, из РУСО и других просветительских центров, ведущих самодеятельную теоретическую работу, то никто из них не говорит о "социализме на собственной основе". То есть продолжают идейно - теоретически оставаться на позициях мелкобуржуазного социализма. Вместе с тем, что на всём постсоветском пространстве (бывшее СССР) господствующая практика имеет мелкобуржуазный, капиталистический характер, тем не менее в недрах гражданского и авангардного пролетарского движения обозначены тенденции, чётко указывающие на стремление революционно мыслящих граждан - пролетариев к народоправию (народовластию): жизни и труду на себя (и на общество), самоорганизации, самоуправлении, без бюрократии, с ограничением роли и места государства в обществе. В России и на постсоветском пространстве действуют ряд политических групп, имеющих близкие по направленности воззрения, на содержание "социализма на собственной основе". Это группы: Общественно-политическое движение "Российское социалистическое движение", Общественно-политическое движение "Новые Левые", Инициативная группа "Революционный референдум", Инициативная политическая группа "Новые коммунисты", Депутатская группа "Народовластие" (Донбасс), редакционная коллегия журнала "Прорыв", Фонд "Центр марксистских исследований", редакция НЕЙРОМИРа -ТВ, Общественный Совет Красного -ТВ, Социалистическая партия Украины, "Славянская община" г. Барселона (Испания). Такого рода тенденции проявлены и частью ополчения Новороссии, получившие поддержку от аналитиков, разделяющих политическую позицию этой части ополчения Новороссии. Таким образом, до наделения определениями политической группы, надлежит внимательно исследовать идейно-теоретические основы их деятельности и соотнести выводы с практическими устремлениями, которыми та или иная политическая группа пытается вырваться из скрепов мелкобуржуазного социализма. А.В. Чижиков, Фонд "Центр марксистских исследований". Абросимов, Это не зачатки социализма, а МАТЕРИАЛЬНЫЕ условия... Но, материальные условия еще НЕ САМИ ОТНОШЕНИЯ.... Сурен Гандилян<gandilyan_s@mail.ru>
Амира: Повторяю сначала основное содержание вопроса Ю. Абросимова: вопросы......по социалистическому бестоварному производству...... Вот возьмем такой пример. На Ленинградском, кажется, заводе "Электросила, например, изготовлена турбина для Ангарской ГЭС. На мой взгляд, здесь налицо бестоварное производство, эта турбина по плану и была предназначена для этой ГЭС, станция не будет ее покупать у "Электросилы", эту турбину просто поставят в рамках единого народно-хозяйственного комплекса. Но турбина сделана, в нее вложен большой труд и проектантов, и технологов, и рабочих разных специальностей, ее нужно перевезти почти через всю страну......и на все этапах нужно заплатить за эту работу исполнителям реальные деньги. А как и где эти деньги найти? Мне кажется, в этом и состоит вся хитрость советского социалистического бестоварного производства.....в том, что советские коммунисты, специалисты и экономисты, нашли решение этого вопроса, вопроса "перелива", "переноса" денег из бестоварного производства в реальный сектор оплаты труда советских людей, причем строго по сумме вклада каждого работника в общее дело... Попробую ответить. Какие-то детали вынужден буду опустить. Если что-то пропущу важное для спрашивающего или изложу чересчур кратко, надеюсь, будут заданы дополнительные вопросы. Начну с того, что в СССР, начиная, видимо, с середины 30-х годов, у каждого вида продукции, изготавливаемого промышленностью, была оптовая цена, которая отражала усредненные отраслевые затраты на ее производство. Она включала затраты труда с оплатой, расход ресурсов, материалов, амортизацию оборудования, а также и небольшую накидку прибыли. При необходимости (особые условия производства) оптовые цены корректировались. Эти цены при необходимости пересматривались, так что их можно считать удовлетворяющими условиям эффективного специализированного производства. На уникальные, ранее не производимые виды продукции, совместно НИИ, экспертами министерств, производителями составлялись предварительные калькуляции, тщательно проверяемые, особенно, при дорогостоящих видах продукции, вроде уникальных турбин крупных ГЭС. Так что, хотя производство не было официально товарным (и это оправдано, так как при централизованных ценах и госзаданиях, гарантиях поставок ресурсов – это «уже не товар, перестает быть товаром» - В.И. Ленин), но на каждый вид продукции и работу ценничек имелся и деньги эмитировались под производство. Поэтому на строительство ГЭС (вплоть до пуска) нужно было разработать план работ и плановую смету, то есть определить этапы работ и их стоимость разбивкой по годам и кварталам. Турбина там предусматривалась. Далее, строительство ГЭС должно было попасть в пятилетний план с росписью объемов и ожидаемыми затратами по годам. Госплан тщательно проверял расчеты и мог потребовать их корректировки. Если строительство попадало в государственный план капитального строительства, то одновременно устанавливалось, кто (какая организация) является Заказчиком этого объекта. Это могло быть министерство гидроэнергетики или Министерство строительства электростанций СССР или Главк этого министерства или специально созданное Управление. Заказчик далее или сам организовывал строительство или назначал для этого подведомственный орган. В его функции входила организация работ и контроль за их выполнением, включая и комплектацию ГЭС оборудованием. Заказчик с предприятиями – исполнителями уточнял план работ с разбивкой по годам. Этот план включал 1) смету работ с указанием времени выполнения и стоимости, 2) основные виды требуемых ресурсов и их количество и сроки поставок. Этот план направлялся в Минфин и Госснаб. Минфин должен был обеспечить финансирование (перечисление денег) в требуемом объеме и в нужное время и место, а Госснаб – поставку ресурсов для строителей и соисполнителей. Часть денег перечислялась Заказчику, чтобы он мог по каким-то видам работ рассчитываться сам. Заказчик проверял качество работ, подписывал акты о выполнении и перечислял исполнителям деньги, согласно согласованным сметам. По особо крупным платежам Заказчик оформлял акты на выполнение всех или части работ и посылал через свое министерство требование об оплате. Поскольку турбины требуют длительного периода изготовления, исполнитель получал сразу соответствующий аванс для начала работ или имел плановую возможность взять кредит (под минимальный процент порядка 2-3%), проценты по которому закладывались в смету. Минфин напрямую или через отраслевое Министерство направлял предприятию - исполнителю деньги за выполненные работы или этапы работ. В экстренной ситуации предприятие исполнитель (например, если «Электросила» не получила своевременно деньги от Министерства) могло взять кредит в Госбанке на выдачу зарплаты …Так, по этапам и работа шло сооружение турбин и строительство ГЭС… Ну вот, кажется, и все. Столь сложная схема работала, если строился новый объект, который никем не покупался (фактически покупался государством) и за который никто, кроме государства не мог рассчитаться. Если же завод покупал нужную ему в текущем режиме сталь или станок, он сам расплачивался из своих доходов. Если же завод должен был «купить» большой объект, который он не мог финансировать из текущих доходов или кредита, то работала схема, описанная выше. Деньги государство эмитировало (наличные и безналичные) в требуемом для развития экономики количестве. Оно могло это делать, так как само устанавливало цены, а цены были фиксированными. Если бы смету вдруг какой-то исполнитель превысил, как сейчас бывает, в 3-4 раза, то все его расходы и приобретения, выполненные работы немедленно подверглись бы тщательной проверке. И кто-то непременно сел бы за халатную работу – или составитель смет, или производитель…, или Заказчик, не уследивший за ходом и качеством работ. Ну вот, кажется, можно поставить точку. Правда, встает вопрос, нужно ли отказываться от столь замечательной практики работ и организации экономики. Для крупных объектов, строящихся государством, я уверен, она вполне приемлема с поправкой на нестабильность цен…А вот для рядовой экономической практики нужны, на мой взгляд, другие подходы. Но это отдельная тема. Д. Эпштейн
Амира: "Правда, встает вопрос, нужно ли отказываться от столь замечательной практики работ и организации экономики. Для крупных объектов, строящихся государством, я уверен, она вполне приемлема с поправкой на нестабильность цен…" (Понедельник, 10 августа 2015, 0:51 +04:00 от David Epshtein <epsteindb@gmail.com>:) Уважаемый Давид... А никто и не отказывается и не отказался "от столь замечательной практики работ и организации экономики". Это вы с Абросимовым опять напутали вопросы товарного производства, то есть ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения людей, с технологией организации и управления ПРОИЗВОДСТВОМ... Но, вы не огорчайтесь... Это беда всех, практически, людей, называющих себя истинными коммунистами, марксистами... Например. Возьмем Исламскую республику Иран... Иран, как известно (а вам известно?), ПО ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕННОМУ ПЛАНУ строит атомные электростанции (АЭС).. Практически, по описанной вами схеме... Правда, строительство электростанции не начинается со строительства турбины... Но, этот момент пропустим... Самое же забавное то, что Иран не только заранее определяет ПЛАНОВУЮ стоимость АЭС, но так же проводить КОНКУРС по цене и качеству!!! А после определения на конкурсной основе ОСНОВНОГО ПОДРЯДЧИКА, ибо заказчик заранее определен, все происходит далее по описанной вами схеме... Иногда, при крупном строительстве, кроме государства (министерства) находятся так же ИНВЕСТОРЫ, которые по указанной вами схеме производят авансовые платежи и оплачивают выполненный объем работ. Ну, прямо как в СССР... Ибо далее начинается не политэкономия, а простая экономика, технология производства (строительства), инженерия... Составляются ПЛАНОВЫЕ сметы, ГРАФИК ПОЭТАПНОГО выполнения работ... И не дай Бог, если Подрядчик нарушит график выполнения работ... Заплатить огромные штрафы... В отличие от план графиков выполнения работ в СССР, когда, особенно с конца 70-их годов, широко практиковалась корректировка планов... Причем в строну уменьшения, а с графиками, конечно, в сторону увеличения сроков... И самое смешное было то, что уже корректированный план ПЕРЕВЫПОЛНЯЛСЯ, и получали премии за перевыполнение плана... Даже кино по этой теме есть.. Например, "Премия"... Увы, уважаемый Давид, вы не справились с поставленной задачей... Вы не показали суть "советского социалистического бестоварного производства....." Хотя, крутились вокруг него... Более того, как показано ниже, еще и сильно запутали .... А суть "советского социалистического бестоварного производства....." вытекает из МОНОПОЛЬНОЙ сущности народного хозяйства СССР... Внутри любой современной монополии существует бестоварное производство... Например. Монополия (компания) "Boeing" выпускает самолеты... Конечно же, двигатели она покупает как товар у другой компании. Например, у монополии (компании) " Pratt & Whitney " Естественно, между " Boeing" и " Pratt & Whitney " отношения товарно-денежные... И заметим, ЦЕНЫ заранее согласованы, определены и ПОДТВЕРЖДЕНЫ контрактом, нарушение которого КАРАЕТСЯ законом и большими штрафами... А вот внутри самой компании " Boeing" существуют множество производств, которые поставляют комплектующие на БЕСТОВАРНОЙ основе... Ну, прямо как в СССР.... _____________________________________________ Но, уважаемый Давид, в вашем сочинении заинтересовало следующее утверждение: "Если же завод покупал нужную ему в текущем режиме сталь или станок, он сам расплачивался из своих доходов. Если же завод должен был «купить» большой объект, который он не мог финансировать из текущих доходов или кредита, то работала схема, описанная выше". (Понедельник, 10 августа 2015, 0:51 +04:00 от David Epshtein <epsteindb@gmail.com>:) Но, позвольте!!! "Если же завод покупал нужную ему в текущем режиме сталь или станок, он сам расплачивался", то о каком бестоварном производстве идет речь? К тому же, для того, чтобы расплачиваться "из своих доходов", то эти доходы нужно иметь... Нужно иметь НЕЗАВИСИМЫЕ источники дохода, ибо вы же рассказывали выше, что государство (министерство) деньги выделяло НА СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ цели. Например, на производство турбин, цена на которую так же заранее была определена... И не только цена, но ТЕХНОЛОГИЯ изготовления!!! И заранее было определено требуемое количество стали!!! Зачем бы заводу понадобилось покупать сталь? Зачем "же завод покупал нужную ему в текущем режиме сталь"?? Та и станок тоже... Но, в любом случае, ПОКУПАТЬ означает покупать ТОВАР!!! Таким образом, бестоварный характер производства в СССР определялся не социалистическими производственными отношениями, а монополистической сутью народного хозяйства в СССР... Внутри любой монополии существует бестоварное производство... Однако, товарный или бестоварный характер производства никак не определяет характер производственных отношений.. Как раз наоборот, это характер производственных отношений (отношений собственности) определяет товарный или бестоварный характер производства... Например, и рабовладельческое и феодальное производство были БЕСТОВАРНЫМИ... Это последнее обстоятельство, вероятно, понимает даже Абросимов Ю., и поэтому бестоварному производству прицепил ничего не означающее для раскрытия сути социалистического бестоварного производства словечко "социалистическое".. Заведомо товарным является исключительно капиталистическое производство... Товарный или бестоварный характер производства определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОБМЕНОМ ... Если произведенный продукт предназначен для обмена, и обязательно обменивается на рынке, тогда производство товарное... А овеществленный (затраченный) на производство продукта труд выступает как стоимость, то есть, превращается в стоимость товара. Если же произведенный продукт НЕ предназначен для обмена, и НЕ обменивается на рынке, то и производство бестоварное... А овеществленный (затраченный) на производство продукта труд уже не превращается в стоимость товара, а остается лишь количеством затраченного труда, которое так же требуется учитывать и измерять. А вот товарный характер производства в СССР проявлялся в обмене, в сфере розничной, по своей сути, буржуазной, торговли.. Товарный характер той же электростанции проявлялся на рынке, хотя и монопольном, электроэнергии... Советский человек обнаруживал, что в сфере обмена он свои деньги может обменивать на НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ему товары точно так же, как в любом буржуазном обществе.. Дело в том, что как и не стараются некоторые коммунисты превращать потребление в коллективное, однако ПОТРЕБЛЕНИЕ остается ИНДИВИДУАЛЬНЫМ, и никак не превращается в коллективное... И вот, каждый, (КАЖДЫЙ!!!) конкретный человек на своем месте обнаруживал, что ему в СССР, кроме его зарплаты и некоторого скудного личного имущества более ничего не принадлежит.. И тот же каждый конкретный человек обнаруживал, что он, как самый настоящий наемный работник, то есть, человек, лишенный всякой собственности, всяких средств существования, может сохранить свое существование лишь продавая свою рабочую силу государству, то есть, лишь за свою заработную плату... Даже земельные участки шест соток он мог получать как наемный работник... Конечно, рядом, вроде бы, можно было получать "бесплатное" образование... Но, образование он давно получил, а кушать надо каждый день... Можно, конечно, "бесплатно" лечиться... Но, если он каждый день как следует не будет кушать, то и "бесплатное" лечение не поможет... И про квартиры тоже можно вспомнить... Только квартиры получали, во-первых, не все... А во-вторых, тоже один раз... И в третьих, зачем??? Таким образом, каждый конкретный член общества в СССР был лишен всяких средств производства и обмена, и вынужден был жить за счет продажи своей рабочей силы государству.... Исключительно, за счет заработной платы... А любые каждые конкретные члены общества относились друг к другу как пролетарии, то есть, как лишенные всякой собственности на средства производства и обмена индивидуумы... А государством владела КПСС (ВКП(б), РКП(Б)), которая собою замещала класс собственников, то есть буржуазию... Кстати, и в буржуазном обществе одна корпорация может владеть другой, одна монополия может владеть другой. Точно так же в СССР.. Одна монополия, КПСС, владела другой монополией, монопольным народным хозяйством СССР... И, со временем КПСС превратилась в класс буржуазии.. Таким образом, производственные отношения в СССР были не социалистическими, где каждый конкретный человек совместно со всеми членами общества является совладельцем средств производства и обмена, и присваивает результаты собственного труда, и, следовательно, любые каждые два человека относятся друг к другу как совладельцы единых для всех средств производства и обмена... Сурен Гандилян
Амира: Сурен! Если бы не самодовольный тон и нежелание понять оппонента или просто человека с другими взглядами, можно было бы спокойно отнестись к Вашим ошибкам и разъяснять их. Но пока такого желания нет! Успехов Вам и всем персоналистам в понимании того, что Вы морочите людям головы, и я это доказал с математической точностью. Вот вы и не можете успокоиться. ДЭ Давид. Это только Вам кажется, что Вы чего то там доказали с математической точностью. По крайней мере я этого доказательства не увидел. Николай Миляев Эпштейн! Возможно, и даже наверняка Гандилян где-то ошибается.... мне трудно об этом судить...... Здесь Гандилян выступает в роли более или менее квалифицированного оппонента......я же выступаю в роли дилетанта......но вот что характерно, вопросы, поднимаемые Гандиляном отражают как раз и мои сомнения и недоумения.......как дилетанта...... Я вам честно признаюсь, к Вам я обратился за доказательствами того, что в социалистической экономике сталинского периода, еще не замутненной косыгинской реформой, при бестоварном производстве единым народно-хозяйственным комплексом, наличные деньги, выдаваемые советским людям как зарплата являлись, как мне кажется, по существу, просто некими квитанциями отражающими количественный и качественный вклад каждого работника в общее дело. Вот это выбило бы из рук "персоналистов" один из их главных "козырей", которым они постоянно размахивают: "если есть зарплата, значит отношения капиталистические.....и значит, в СССР был государственный капитализм....." Но я так понимаю, что при найме работника капиталист, покупая его рабочую силу и навыки, как бы заранее "выторговывает" сумму зарплаты, а при социализме оплата идет по конечному результату работы как в промышленности, так и в натуроплате колхозников......и здесь я вижу большую разницу в подходах..... Если я неправ, поправьте....... И еще......я по образованию инженер.....мне ближе и понятнее чертежи, схемы, технологический процесс нежели Ваше вот такое описание прозой процессов социалистического хозяйствования..... Наверное, в учебниках по политэкономии социализма имеются именно вычерченные схемы со всеми связями всех тех процессов, описание которых Вы дали. Не могли бы Вы дать именно схемы.....или ссылки на них? В заключение скажу, что я очень доволен и рад, что в наших рассылках присутствуют знающие, компетентные экономисты и политэкономисты, к которым всегда можно обратиться за помощью в уяснении экономических вопросов......ну, а некоторые разногласия между ними только способствуют более пристальному рассмотрению и пониманию....нами, дилетантами......... С уважением, Ю. Абросимов, ВКП(б) Не расстраивайтесь, Давид Беркович! Огурец не может увидеть как его раздавил автомобиль. Даже если автомобиль раздавил его с математической точностью. Все что мы слышим сейчас от огурцов, так это только прощальное "Хр-р-к!" Нигмати Спасибо, Эдуард! Да я не расстраиваюсь и даже не удивляюсь, ибо, как известно, "если бы математические аксиомы и теоремы задевали интересы людей и классов", то они "опровергались" бы ежеминутно...". Будет время, покажу детально, почему невозможно обобщить опыт "трех доярок" Петрухина не только на всю социалистическую страну, а даже и на сельское хозяйство. ДЭ Миляев! Вы не увидели, поскольку Ваши глаза засыпаны ничтожной шелухой экономического персонализма-"петрухуизма", потому что Вы - зобированный адепт Петрухина и не хотите видеть реальности...... Остальные, вполне адекватные участники рассылки, высоко оценили экономический анализ вашего "петрухуизма", блестяще выполненный Давидом Эпштейном......он открыл всем глаза на ничтожество экономического персонализма именно в экономическом плане. До него это делал Нигмати.....но Эпштейн дал целостную картину и завершил разгром экономического персонализма во всех важнейших его составляющих. Если Вы этого как токующий глухарь не видите, и не хотите видеть..... это только ваши проблемы.....и Петрухина...... Ю. Абросимов, ВКП(б) Тов. Абросимов! Ваш сегодняшний вопрос звучит так: Правда ли, что "....наличные деньги, выдаваемые советским людям как зарплата являлись, как мне кажется, по существу, просто некими квитанциями отражающими количественный и качественный вклад каждого работника в общее дело". Но вчерашний вопрос дела акцент на том, как организовать финансирование...Вот его часть: ..турбина сделана, в нее вложен большой труд и проектантов, и технологов, и рабочих разных специальностей, ее нужно перевезти почти через всю страну......и на все этапах нужно заплатить за эту работу исполнителям реальные деньги. А как и где эти деньги найти? Ответить на второй вопрос в каком-то смысле проще: да, Вы правы, цены, а, следовательно, и деньги в СССР отражали затраты труда трудящихся на производство продукции. Если бы рабочий получал вместо денег трудовые квитанции (на "часы общественно-необходимого труда"), то они получили бы в результате обращение для оплаты предметов потребления и стали бы деньгами. Я тут пока не вижу предмета для дискуссий. Схем финансирования я в учебниках политэкономии не припомню, но поищу и, если найду, пришлю. Если Вам кажется, что Сурен задал вопрос, который и Вас интересует, напишите, какой это вопрос. Я попробую ответить. Д. Эпштейн Товарищи! А Вы "скооперируйтесь", объедините Ваши усилия в этом важном деле, дополняя друг друга. Насколько я помню, Эдуард тоже в этих вопросах неплохо "рубит", помню как он формулами громил персоналистов. Это будет очень полезное содружество.....невзирая на некоторые расхождения в идеологическом плане между вами..... С уважением, Ю. Абросимов, ВКП(б) Пока некогда заниматься "тремя доярками". Но персоналистов и это не проймет, а подавляющее большинство рабочих и просто грамотных людей левых взглядов в персоналистскую туфту не верят и не поверят. ДЭ Все дело в том, Юрий, что "некоторые расхождения между нами", т.е. между мной и Эпштейном, находятся не в идеологическом плане, а в базисном, т.е. как раз в тех формулах. И парой писем до этого ты сам высказал это разногласие, хоть и без формул, когда заговорил о квитанциях. По существу, эти формулы были направлены не только против персоналистов, но и против почти всех участников этой рассылки, Паульмана, Чунькова, Копылова за исключением, пожалуй, Першина, а согласовались только с позицией политэкономов Рабочей Академии, которые здесь не представлены. Я пока и оставил их (формулы) в стороне, для нашей партийной программы, понимая, что в союзнических боях они увы затрагивают и союзников. В тот момент начал писать статью, но она пока завязла, потому что в нынешних условиях требует не только разрушения позиции противников, но определенного положительного содержания. Этим и занят. Нигмати Давид Беркович! Вот это Ваше : "Если бы рабочий получал вместо денег трудовые квитанции (на "часы общественно-необходимого труда"), то они получили бы в результате обращение для оплаты предметов потребления и стали бы деньгами. Я тут пока не вижу предмета для дискуссий." Вы не видите здесь предмета для дискуссии ....а персоналисты видят..... поэтому и в этом вопросе, в вопросе именно социалистического наполнения термина "зарплата" их нужно разгромить....начисто.... В этом суть...... По поводу вопросов..... на мой взгляд, Гандилян прав в том, что если завод или любое предприятие могли взять кредит у государства, могли, как у Вас отмечено, закупать, именно закупать металл и все необходимое для производства, то, видимо бестоварное производство было не абсолютным, неполным и какие-то элементы рынка существовали не только в распределении товаров народного потребления, но и в промышленности, и в сельском хозяйстве. И еще...... я не понял самого механизма "перелива" денег из бестоварного производства в кошельки советских людей. Если была оптовая цена на эту турбину из примера и в расчете на изготовление ее эмитировались изготовлялись деньги фабрикой Гознак, "вотчиной" Чижикова, то уж и о бестоварном производстве, видимо, не следует говорить в этом случае. Если я неправ - поправьте..... С уважением, Ю. Абросимов, ВКП(б) Эдуард. Если Вы хотите понять коим образом идет расчет результатов труда каждого работка, то Вам придется разобрать пример с тремя доярками В.С. Петрухина. Но Вы, по-видимому, этого не хотите. Ну и ладно, Ваше право. Мы к Вам без претензий. Прозябайте себе... Николай Миляев Давид Беркович! Что же, в принципе с Вами согласен......их ничем не проймешь......они "забубенные"....... Мне иногда кажется, что они и подобные им "прожектеры" от социологии могут, образно говоря, выжить и в эпицентре термоядерного взрыва....и оттуда, из настоящей преисподней будут голосить о своих доморощенных концепциях..... Ю. Абросимов, ВКП(б)
Амира: " ..... тут явно нужен Гегель с его понятием самодвижения, во вторых, вы не отличаете предпосылок, от самих социалистических отношений. У нас с Гуцуляком был разговор о предпосылках" Бауржан Бекешев <b.bekeshev@mail.ru Чтобы понимать Гегеля в ключе, как понимали его классики марксизма, нужно мышление материалиста, а не идеалиста, которое показывают все сталинисты. Тем и значим марксизм, выработавший основы материалистического и диалектического мышления, что отбросил из философии Гегеля идеалистическую шелуху, выделив зёрна материалистической диалектики. Сталинисты показывают себя не просто не понимающими ни Гегеля, ни марксизм (основа науки о коммунизме), но и всей своей "деятельностью" противодействуют активу авангарда пролетарского класса, деятельность которого ведётся в условиях преодоления наследия сталинизма, в стремлении творчески развивать марксизм. Сталинисты культивируют Гегеля, попирая марксизм. Общая характеристика философии Гегеля известна, но Бауржан её купирует с определённой целью. Упоминая Гегеля, пишет что-то о "самодвижении", по существу вырывая из контекста философии Гегеля то, что воспринимается тождественно с понятиями "самоорганизация", "самоуправление". Что есть ни что иное как шельмование и Гегеля и марксизма. Гегель, разработал диалектику в систематической, целостной форме,но на основе идеализма и с включением элементов метафизичности. Великая заслуга Гегеля состояла в том, что он, обладая огромным историческим чутьем, впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в беспрерывном движении, изменении, преобразовании и развитии, и сделал попытку раскрыть внутреннюю связь, законы этого движения и развития. В каждой из рассматриваемых в его философии сфер действительности - от чисто логических категорий до категориальной диалектики исторического процесса - Гегель старался найти и указать проходящую через них "нить развития", хотя схематизма и искусственных построений при этом избежать не удалось. Но в тоже время, несомненно, философия Гегеля стала вершиной классической немецкой диалектики. Фундаментальный вклад, Гегеля, в развитие философии состоял в том, что он впервые в истории философской мысли дал глубокую систематическую разработку диалектического метода мышления и стремился реализовать его принципы при анализе всех сфер действительности. Эту часть наработок Гегеля и воспринял Энгельс, Маркс и Ленин, заложившие фунтамент науки окоммунизме. Особенностью диалектики Гегеля было то, что она была развита на объективно-идеалистической базе, поскольку за основу всех явлений он принимал некое духовное начало, которое обозначал разными терминами (мировой разум, мировой дух, абсолютная идея, самодвижение.....). Сталинисты, не воспринимая классический марксизм, в споре с экономическими персоналистами, пытаются усилить свои позиции и не находят ничего лучшего как рекомендуют овладение диалектикой Гегеля, которая базировалась им на объективно- идеалистической базе. Это вполне согласуется с бытующим у сталинистов идеалистическим восприятием истории и фактов борьбы пролетарского класса. А.В.Чижиков, Фонд "Центр марксистских исследований". Все это написано вами, чтобы саботировать слова Ильича о том, что "нельзя вполне понять "Капитала" Маркса, и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!" Вот и весь смысл. Бауржан Бекешев Бауржан, повторяя вслед за Лениным написанное им, не рождая при этом СОБСТВЕННОЙ МЫСЛИ, которая и выражает понимание марксизма (науки о коммунизме), двигаться вперёд невозможно! Сталинисты застряли в прошлом...буквально во всём! Повторяю для вас, Бауржан, мою собственную мысль: "Особенностью диалектики Гегеля было то, что она была развита на объективно-идеалистической базе, поскольку за основу всех явлений он принимал некое духовное начало, которое обозначал разными терминами (мировой разум, мировой дух, абсолютная идея, самодвижение.....)" А.В.Чижиков. Объективный идеализм Гегеля не мешал Ленину читать его работы и советовать делать это всем марксистам. До Ленина, Маркс и Энгельс уже поставили диалектическую логику Гегеля "на ноги". И тем не менее Ленин продолжает советовать читать Логику марксистам, желающим вполне понять Капитал Маркса. Лучше один раз прочитать оригинал самому, чем читать пересказы. Вы не читаете и шарахаетесь Гегеля, потому что не понимаете его. Вот в чем штука! Бауржан Бекешев .....КТО ЖЕ ВАМ МЕШАЕТ - ЧИТАЙТЕ! Был бы только результат. Где он у сталинистов? Все 25 постсоветских лет сидят .....на сталинских воззрениях на социализм. У экономических персоналистов результат есть, так мы читаем классический марксизм, в котором диалектика Гегеля, поставлена с головы (идеализма) на ноги (материалистическую диалектику). Наблюдая и исследуя опыт СССР, практику жизни......... синтезировали.......и утверждаем , что социализм на собственной основе это когда национальное достояние и власть в руках самоуправляемого народа. Идеализм Гегеля понятен сталинистам, а материалистическая диалектика никак не даётся. Вот в чём штука! А.В.Чижиков.
Амира: Дискуссии и диалоги, как не раз отмечалось, приносят свои плоды. В последние дни убедительно показано, что изначально переход от капитализма к социализму Советским государством осуществлялось в соответствии со сложившимися в марксизме представлениями о направленности и содержании такого переходного процесса. В СССР не было социализма, а потому СССР и не был формацией. Обратное полагают те, кто ведёт идеологическую вооружённость пролетариев, зовя их к смене олигархата........но при этом не раскрывают на что менять, какую политическую силу надлежит поддерживать в борьбе за коммунизм.. Практика (как критерий истины) постсоветского пролетарского (протестного, профсоюзного, левого движений) показывает весь спектр политических течений, культивировавшихся в нём политическими партиями (группами): от Едро с КПРФ, Справедливой Россией до КТИ (троцкисты,опирающиеся на поддержку родственных западных политических групп). Встречаемые в диалогах выражения типа "мелкобуржуазные социалисты", "мелкобуржуазные -патриархальные анархисты", "госкаповцы", "маоисты" "сталинисты", видимо, должны указывать на принадлежность соответствующим к идейно-теоретическим доктринам, но в то же время, несут в себе больше эмоциональную составляющую. С точки зрения обществоведческой науки эти определения не отражают политэкономическую сущность, о которой хочет сказать тот, кто применяет такого рода определения (ярлыки). Все выражения: "мелкобуржуазные социалисты", "мелкобуржуазные -патриархальные анархисты", "госкаповцы", "маоисты" "сталинисты", имеют единый обобщающий контекст - "мелкобуржуазный". Это полностью обоснуется господствующей практикой (общественным бытием) начиная с Октября 1917 года до сего дня. А если учесть состояние идейно-теоретических материалов, исходящих из научного сообщества, в том числе, из РУСО и других просветительских центров, ведущих самодеятельную теоретическую работу, то никто из них не говорит о "социализме на собственной основе". То есть продолжают идейно - теоретически оставаться на позициях мелкобуржуазного социализма. Вместе с тем, что на всём постсоветском пространстве (бывшее СССР) господствующая практика имеет мелкобуржуазный, капиталистический характер, тем не менее в недрах гражданского и авангардного пролетарского движения обозначены тенденции, чётко указывающие на стремление революционно мыслящих граждан - пролетариев к народоправию (народовластию): жизни и труду на себя (и на общество), самоорганизации, самоуправлении, без бюрократии, с ограничением роли и места государства в обществе. В России и на постсоветском пространстве действуют ряд политических групп, имеющих близкие по направленности воззрения, на содержание "социализма на собственной основе". Это группы: Общественно-политическое движение "Российское социалистическое движение", Общественно-политическое движение "Новые Левые", Инициативная группа "Революционный референдум", Инициативная политическая группа "Новые коммунисты", Депутатская группа "Народовластие" (Донбасс), редакционная коллегия журнала "Прорыв", Фонд "Центр марксистских исследований", редакция НЕЙРОМИРа -ТВ, Общественный Совет Красного -ТВ, Социалистическая партия Украины, "Славянская община" г. Барселона (Испания). Такого рода тенденции проявлены и частью ополчения Новороссии, получившие поддержку от аналитиков, разделяющих политическую позицию этой части ополчения Новороссии. Таким образом, до наделения определениями политической группы, надлежит внимательно исследовать идейно-теоретические основы их деятельности и соотнести выводы с практическими устремлениями, которыми та или иная политическая группа пытается вырваться из скрепов мелкобуржуазного социализма. А.В. Чижиков, Фонд "Центр марксистских исследований".
Амира: Ну как переход может быть следствием накопления, когда при капитализме НИКАКИХ предпосылок к зарождению социалистических отношений нет! Не было чего накоплять! Откуда им взятся, когда там все базировано на частной собственности? Что вы Гегеля суете? У него же диалактика стоит "на голове". а именно марксизм и поставил её "на ноги" Это любому второкурснику известно! Олег Гуцуляк Гуцуляк! Вы вроде позиционируете себя как марксист, но в то же время показываете свою враждебность марксизму. Как это при капитализме нет предпосылок к социалистическим отношениям? А как же противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения, которое проявляется в противорениях между трудом и капиталом, между производством и потреблением, между тенденцией к безграничному расширению производства и ограниченностью платежеспособного спроса населения, в бесплановости и анархичности капиталистического производства. Вот вы пишите про социалистические отношения: "Откуда им взятся, когда там все базировано на частной собственности?" Так ведь именно движение частной собственности (как юридическое закрепление определенной формы производственных отношений), необходимо рождает свое отрицание. Это и было доказано Марксом в "Критике политической экономии". Для того, чтобы это понять и нужен "Гегель". Бауржан Бекешев Какой же вы еще "зеленый", Бауржан!!!! Конечно же при капитализме нет предпосылок для социалистических отношений... Все эти противоречия суть противоречия капиталистических производственных отношений, то есть, отношений наемного труда... И, как раз переход к социалистическим отношениям означает СНЯТИЕ этих противоречий... Но, до тех пор, пока не сняты эти противоречия, до тех пор никакие социалистические производственные отношения не зарождаются... А при капитализме назревают предпосылки социалистической революции, то есть, предпосылки революционного преобразования производственных отношений... Сами производственные отношения и революционное преобразование буржуазных производственных отношений в социалистические - это не одно и то же.. Первое это результат второе это процесс... В принципе, как раз непонимание этой разница и заставляет Эдуарду заявлять о социализме в 1918 году... Это тоже самое, если сказать, что в женском организме с зарождением яйцеклетки зарождается человек... Конечно же, да... Но, до человека еще две РЕВОЛЮЦИОННЫЕ ступени: оплодотворение яйцеклетки, и рождение ребенка... Тут никакой Гегель не нужен... Сурен Гандилян Я не против быть вечно "зеленым", то есть тем кто желает пополнять свой "багаж знаний", но в поднятом вопросе скорее вы "зеленый". нежели я. Вам тут явно нужен Гегель с его понятием самодвижения, во вторых, вы не отличаете предпосылок, от самих социалистических отношений. У нас с Гуцуляком был разговор о предпосылках. Бауржан Бекешев Бауржан. А Вы еще не созрели вот от этого: Ленин В.И. Задачи союзов молодёжи Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года (заключительная часть) <…Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества. В старом обществе труд велся отдельной семьей, и никто не соединял его, кроме помещиков и капиталистов, угнетавших массы народа. Мы должны всякий труд, как бы он ни был грязен и труден, построить так, чтобы каждый рабочий и крестьянин смотрел на себя так: я - часть великой армии свободного труда и сумею сам построить свою жизнь без помещиков и капиталистов, сумею установить коммунистический порядок. Надо, чтобы Коммунистический союз молодежи воспитывал всех с молодых лет в сознательном и дисциплинированном труде. Вот каким образом мы можем рассчитывать, что те задачи, которые теперь поставлены, будут разрешены. Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе, должно все задачи своего учения ставить так, чтобы каждый день в любой деревне, в любом городе молодежь решала практически ту или иную задачу общего труда, пускай самую маленькую, пускай самую простую. По мере того, как это будет происходить в каждой деревне, по мере того, как будет развиваться коммунистическое соревнование, по мере того, как молодежь будет доказывать, что она умеет объединить свой труд, - по мере этого успех коммунистического строительства будет обеспечен. Только смотря на каждый шаг свой с точки зрения успеха этого строительства, только спрашивая себя, все ли мы сделали, чтобы быть объединенными сознательными трудящимися, Коммунистический союз молодежи сделает то, что он полмиллиона своих членов объединит в одну армию труда и возбудит общее уважение к себе.>(выделено мной) Источник: http://www.politpros.com/library/13/252/ Таким образом, в то время, когда произносилась эта речь (2 октября 1920 года), коммунистического общества еще не было. И по тогдашним прогнозам Ленина коммунистическое общество образуется через 10-20 лет (1930 - 1940 гг). У Сталина этот срок определен 1936 годом. А что у меня и у Вас в схемах: У меня сразу за капитализмом стоит переходный период, а далее коммунистическое общество. У Вас же сразу за капитализмом наступает коммунистическое общество. А что включает в себе коммунистическое общество? На этот вопрос Ленин дает ответ в «Государство и революция». Первая фаза коммунистического общества – социализм и высшая фаза коммунистического общества - коммунизм. Следовательно, социализм, как первая фаза коммунистического общества, есть составляющая коммунистического общества – ее первая фаза. Значит Ленин, говоря о сроках образования коммунистического общества, говорил о сроках становления социализма, что некоторые не понимают и говорят, что Ленин говорил, что коммунизм будет через 10-20 лет. А что до становления социализма? На это вопрос Ленин отвечает во 2 пункте V главы «Государство и революция», цитируя Маркса: "...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс,- лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата..." Все, как в моей схеме. Поразмыслите над этим!!! Николай Миляев Миляев! Бауржан Бекешев до всего уже созрел.. Мы в ВКП(б) следим, удивляемся и радуемся его быстрому идеологическому "возмужанию", его четким позициям и в идеологии, и в экономике, и в национальном интернационализме...... Это вы, персоналисты, окончательно "перезрели" в своем персонализме, да так, что загнили и отбросили и диалектику, и здравый смысл во имя вашего "петрухуизма"..... Ю. Абросимов, ВКП(б)
Амира: Владимир Першин<vdenk@yandex.ru>9 авг. в 12:08 +03:00 Вопрос как раз и в капиталистах, и в современном капиталистическом обществе, и в ваших головах - есть ли там адекватное понимание экономической структуры этого общества, способов и объективных законов ее функционирования. Примитивизм, причем дремучий, присущь именно тем, кто руководствуется только законами природы и полностью игнорирует общество и объективные законы общественно-исторического развития. Уважаемый Владимир Ваша мысль дилетантски примитивна и ничтожна, а Вы сами заточены под кровавый передел трагедий прошлого, настоящего и проводник этого негатива в будущее. Ваш уровень – это «ресурс» для создания армии палачей, и только. Вы говорите о переделе, о структуре капиталистического общества, способах его объективного функционирования, и Вашем месте в нём. А это и есть передел, и война с себе подобными. Я же говорю об энергетических возможностях, о созидательной деятельности людей. Об условиях и их возможностях превращать умственный труд в названный энергетический бюджет Природы, в его рост. А на основании этой увеличенной энергетики – решения задач самодостаточности и саморазвития. И эти технологии у нас есть, и мы их понимаем. Это задел и потенциал Советского периода жизни и развития общества. Даже и сейчас наш прошлый труд, реализованный в военной технике, работает эффективно. А что касается техники и технологий этого труда, то и сегодня в условиях 21 века с его техникой и возможностями Вы даже близко не способны понять это, а не то чтобы реализовать. Природа делает свою работу молча, не разглагольствуя как Вы, без жажды крови и денег, что свойственно Вам. Каждая травинка, листочек – создаёт для нас бесплатный воздух, Природа наращивает клеточную массу полей, садов – и человек здесь не причём. Да он способствует своим трудом и знаниями – урожаям…и не только. Но всё что он делает – он делает с материалами созданными Природой. И возможно когда-нибудь, когда человечество способно будет понять двойственную сущность материи и её бестелесное содержание с умением включить его в свои орудия труда – только тогда оно, человечество подойдёт к уровню понимания Природы и Космоса, стать достойным членом их семьи. Вы же с запросами на величие и гениальность пустой и гнилой человек. Сходите в церьков (я это вполне серьёзно, как коммунист и бывший материалист). Задумайтесь направьте взор в себя и в ввысь, на интеллектуальное, нравственное и духовное – возможно тогда Природа позволит Вам увидеть Вашу миссию и предназначение. Иначе умрёте дураком, и непонятно кем возродитесь снова. От всей души желаю Вам успехов, благополучия, постижения глубинных мирозданческих знаний. Внести свой вклад в материализацию интеллекта который может быть выражен новым видом орудий труда, позволяющим автоматизировать производительные силы общества. В этом основа жизни. Ведь это и есть рост энергетического бюджета Природы. Именно с этой целью Природа и Космос создают свою единственную силу человечество способную превращать свой интеллект в источник устойчивого развития жизни. И делает это она с надеждой. А такие как Вы зацикливаются на социуме и вязнут в этой пустой «возне», как муха в мёде. С уважением, Хайченко Владимир Алексеевич. <npf.skibr@mail.ru> Вы, уважаемый, совершенно не в теме. Предметом обсуждения, исследования, критического анализа и т.д. в данной переписке является общество, а не только его производительные силы, как бы высоки в интеллектуальном смысле они не были, и не природа с космосом, которые являются предметом естественных наук. И что это за выдумки про "передел", да еще "кровавый". Где Вы это у меня прочли? Откройте глазки-то пошире, "кровавый передел" это как раз то, что сегодня вытворяет мировая финансовая олигархия в купе с военно-политической и пропагандистской машиной государств США и ЕС. При этом реальные технологиии, которые они применяют, получше ваших "маниловских" уже потому, что они реальные. Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>
Амира: Сурен<gandilyan_s@mail.ru>10 авг. в 9:14 +03:00 На мой взгляд, в марксизме есть несколько положений, которыми должен НЕУКОСНИТЕЛЬНО следовать каждый марксист... Первое. "Каждый шаг действительного движения важнее дюжины программ!. (К. Маркс. Письмо В. Бракке. Лондон, 5 мая 1875 г.) (https://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm) (К. Маркс. К критике Готской Таким образом, вне зависимости от того, кто и что написал о СОЦИАЛИЗМЕ, для марксиста важно НЕ то, что кем-то написано, а то, что получается на практике.. Таким образом, не практику социалистического (рабочего) движения нужно подгонять под уже написанные схемы, а сами схемы нужно уточнять со знанием дела исходя из данных практики... Второе. "Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед9 частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения". (К. Маркс, Ф. Энгельс. "Манифест коммунистической партии". II. Пролетарии и коммунисты). (Курсив мой) Здесь та же мысль о том, что коммунисты лучше других должны понимать не то, что написано в разных книжках о рабочем движении, о социализме, а должны понимать УСЛОВИЯ, ХОД и ОБЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ пролетарского движения... А я добавлю, в жизни, а не в книжках... Книжки, знания нужны для понимания объективной действительно, если они в этом помогают... А не для того, чтобы объективную действительность загонять под книжные схемы... Теперь давайте посмотрим, как сами основоположники руководствовались этими, выдвинутыми ими же, положениями.. За нас В. И. Лениным уже проделана определенная работа... Воспользуемся уже проделанной работой... Посмотрим только заголовки... Смотрите. Работа В. И. Ленина "Государство и революция" Вопрос о революции и государстве впервые выдвинут в "Манифесте коммунистической" партии... Вот мы читаем: Глава II. Государство и революция. Опыт 1848-1851 годов 1. Канун революции 2. Итоги революции 3. Постановка вопроса Марксом в 1852 году Глава III. Государство и революция. Опыт Парижской Коммуны 1871 года. Анализ Маркса То есть, основоположниками обобществлен ОПЫТ, а не написанное кем-то... То есть, основоположники СВОЮ теорию проверяли, дополняли и уточняли практикой, а не старались, как наши горе марксисты,подгонять практику, опыт под уже существующую схему... К тому же, многие марксисты не знают даже эту схему, в которую собираются вкладывать объективную действительность... Смотрите, сколько страниц списали, сколько времени потратили по вопросу о переходных периодах... Во-первых, и я об этом уже писал, переходные периоды зависят от степени развития производительных сил общества... На каменном топоре, или, даже на сохе вы ни то что социализм, вы и капитализма-то не получите... Во-вторых, если лень читать работу в целом, то хотя бы смотрите заголовки: Глава V. Экономические основы отмирания государства 1. Постановка вопроса Марксом 2. Переход от капитализма к коммунизму 3. Первая фаза коммунистического общества 4. Высшая фаза коммунистического общества Например, параграф 2, то есть, переход от капитализма к коммунизму заканчивается следующим утверждением: "Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического общества. (В. И. Ленин) То, есть, К. Маркс после переходного периода определяет две фазы коммунистического общества. А вот что понимается под низшей фазой коммунистического общества, под социализмом: "В “Критике Готской программы” Маркс опровергает подробно лассалевскую идею о получении рабочим при социализме “неурезанного” или “полного продукта труда”. Маркс показывает, что из всего общественного труда всего общества необходимо вычесть и резервный [c.91] фонд, и фонд на расширение производства, и возмещение “сношенных” машин и т.п., а затем из предметов потребления фонд на издержки управления, на школы, больницы, приюты престарелых и т.п. Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля (“полный продукт труда – рабочему”) Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом: “Мы имеем здесь дело” (при разборе программы рабочей партии) “не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло”94. Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет “первой” или низшей фазой коммунистического общества". (В. И. Ленин) (Курсив мой) Тем самим, социализм есть первая фаза коммунистического общества, отличающаяся от высшей уровнем развития производительных сил, и обусловленным этим принципом присвоения результатов труда... О чем я недавно писал... Так стоило ли напрасно ломать копья, зря отнимать друг у друга время, когда можно не полениться и прочитать о том, о чем уже сказано... Тем самим, уже классиками выделены три этапа выхода от капитализма в коммунизм: - переходный период, -первая (низшая) фаза коммунизма (социализм) - высшая фаза коммунизма... Означает ли это, что классики дали исчерпывающий ответ, который применим ко всем странам и во все времена? Нет, конечно!!! Смотрите, К. Маркс о двух ступенях коммунизма и о переходном периоде пишет не в 1848 году, а 1875 году, когда уже пережиты несколько революций в Европе, когда уже пережита Парижская коммуна... А мы уже пережили СССР... А сколько много дает опыт СССР, если не загонят СССР в уже существующие схемы, а изучать вдумчиво... А на опыте СССР мы можем еще точнее конкретизировать ПЕРЕХОДНЫЕ периоды в зависимости от уровня развития производительных сил, и в соответствии с изменением уровня развития и обобществления производительных, изменения положения классов!!! На опыте СССР мы точнее можем и ДОЛЖНЫ (!!!), обязаны (!!!) формулировать УСЛОВИЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства... Мы на опыте СССР и современного монополистического капитализма должны, обязаны уточнят, дополнять марксизм, марксистские формулировки об условиях социалистической революции, о переходных периодах, о сути ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства и обмена... Посему, последнее положение, на которую я хотел бы обратить внимание. Третье "Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: “Опыт русских революций 1905 и 1917 годов”. Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: “помешал” политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой “помехе” можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный “Опыту русских революций 1905 и 1917 годов”), пожалуй, придется отложить надолго;приятнее и полезнее “опыт революции” проделывать, чем о нем писать. Автор Петроград. 30 ноября 1917 года". Прекрасный урок!!! "...приятнее и полезнее “опыт революции” проделывать, чем о нем писать". Прекрасную подборку и анализ предложил адресатам (участникам рассылки МКК ЕПС трудящихся) С.С. Гандилян. К слову сказать, намеченный Съезд актива авангарда пролетарского класса, и есть самый что ни есть деятельный шаг, имеющий ряд практических составляющих, ПРОХОЖДЕНИЕ КОТОРЫХ ПОЗВОЛЯЕТ ДОСТИЧЬ ОБОБЩЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА актива авангарда пролетарских сил. Насколько коммунисты - марксисты окажутся готовыми и способными решить достичь ЦЕЛИ и решить ЗАДАЧИ СЪЕЗДА, в этом и проявится уровень ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАЗВИТОСТИ производительных сил, действующих в направлении достижения соответствия производственных отношений для дальнейшего своего развития. Аспекты такого рода обоснованно обозначаются активом авангарда пролетарского класса, а достигать поставленные цели и решать задачи сможет только мощно и динамично действующая Единая политическая сила трудящихся России с ядром - авангардной марксистской пролетарской партией. А.В.Чижиков,
Амира: Владимир Першин<vdenk@yandex.ru>10 авг. в 16:11 Все Ваши вопросы, адресованные ко мне просто "детские", а вот это Ваше: "У Маркса капитализм начинается с ПРОСТОЙ КООПЕРАЦИИ". - по своей лживой наглости уже перешло всякие границы и полностью отбило у меня всякое желание общаться с Вами. Да? Детские - это потому, что находятся в другой системе описания общества? Не так уж отличающейся от Вашей, но другой. И я ставлю под сомнение Ваше описание общества. И вот именно поэтому Вы и не реагируете нормально, а отделываетесь разными восклицаниями. Это у Вас детская реакция. Глава 11. Как мы видели, капиталистическое производство начинается на деле с того момента, когда один и тот же индивидуальный капитал занимает одновременно многих рабочих, следовательно процесс труда расширяет свои размеры и доставляет продукт в большом количестве. Действие многих рабочих в одно и то же время, в одном и том же месте для производства одного и того же вида товаров, под командой одного и того же капиталиста составляет исторически и логически исходный пункт капиталистического производства. Вот это вот самое первое утверждение ОШИБОЧНО. Поскольку в Риме были именно это. Ремесленников (много) собрали в одном и том же месте. Они производили товары на продажу - на рынок. Но никакого капитализма не возникло. То есть кооперации (капиталистической или простой - не важно. Это всего-лишь термины.) для капитализма НЕДОСТАТОЧНО. А для объяснения данного факта Маркс приплел такой характер рабочей силы, как ее свобода. Якобы в Риме ремесленники были рабами - и именно поэтому капитализм не возник. Но вот же в послепетровской, но дореформенной России мануфактуры возникли и развивались. Не очень хорошо, поскольку на самом деле свобода рабочей силы соответствует капитализму (соответствие надстройки базису). Но для ВОЗНИКНОВЕНИЯ и какого-то (пусть и плохонького) развития капитализма это не помеха. А хлопчатобумажное производство вообще возникло независимо от государства и вполне себе неплохо развивалось даже в таких условиях. Крестьяне в том же Иваново уже в массе были переведены на оброк, соответственно, они нанимались на фабрики на условии вольного найма, просто они должны были из зарплаты оброк помещику выплатить. И все это породило довольно оригинальные общественные коллизии - как раз капиталисты пытались закрепостить рабочих, а феодалы с этим боролись, обращались к государыне с тем, чтобы она запретила приписывать крестьян к мануфактурам деревнями, и мануфактуры работали бы на условиях вольного найма. То есть вся логическая схема Маркса, когда он возникновение капитализма приписывает КООПЕРАЦИИ летит в трубу. И этот факт надлежит объяснить, а не отделываться восклицаниями. Вы же не хотите этого делать - поскольку аргументов у Вас против меня НЕТ. Андрей Мальцев Андрей Анатольевич! Вы все же, по-моему, ничуть не опровергаете Маркса своим пассажем: "Действие многих рабочих в одно и то же время, в одном и том же месте для производства одного и того же вида товаров, под командой одного и того же капиталиста составляет исторически и логически исходный пункт капиталистического производства". Ведь здесь говорится, что это БЫЛ исторически и логически исходный пункт, не более того. Можно, видимо, сказать, что это необходимое условие капитализма. Но Маркс не сказал, что это же и достаточное условие. Если в этот момент (много рабочих под командой одного предпринимателя) не оказывается исторически значимый период повышенного спроса на данный вид продукции, способный принести и приносящий значительные доходы, а также на сопряженные потребности и виды продукции (не на какую-то ерунду, а на всю совокупность одежды в случае текстильного производства), то скачка в развитии производства не произойдет...Будет кратковременный всплеск... Капитализм требует, я полагаю, для своего бурного развития многих предпосылок и 2-3 сотен лет успешного развития феодализма в сочетании с известным развитием демократизма, а не двух-трех простейших условий... Уж очень Вы недиалектично беретесь за какую-то сторону и вытягиваете ее до упрощения, забывая об остальном. Получается ошибка. Д. Эпштейн Давид Беркович. Да с чего Вы взяли, что я пытаюсь Маркса опровергнуть? Я пытаюсь разобраться в проблеме. Еще раз. Кооперация существовала тысячелетия. Естественно, поэтому, что она была исходным пунктом, как и ремесло. Не было бы ремесленного производства, было бы только сельское хозяйство, откуда бы взяться капитализму? Сидели бы до сих пор в феодализме - как высшем на данный момент способе производства. Конкретно в Риме пытались собрать рабов-ремесленников вместе и организовать массовое производство. На рынок. Но ничего не получилось. Хотя рынок в то время был довольно развитый. Но капитализма не возникло. Почему? Вот Маркс и вытаскивает свободу рабочей силы. Рабочие были рабами, поэтому капитализма и не возникло. Отсюда главный параметр - свобода рабочей силы. Это же общее положение марксизма. Почитайте хоть того же Ленина, хоть Каутского, хоть Туган-Барановского. Тогда как это вообще параллельный параметр, особого значения для капитализма не имеющий. Вот Россия. Крепостное право. А мануфактура возникла. И была на уровне синхронной Англии - самой передовой страны того времени. Ну ладно - с помощью государства. Для армии. ВПК, как и в СССР. Но вот ведь хлопчатобумажное производство - развивалось на свободном рынке вообще без какой-либо поддержки государства. Рабочие - крестьяне на оброке. Дворяне - дворяне борются за свободу найма рабочей силы, а вовсе не капиталисты. То есть вся логика Маркса о возникновении капитализма - полностью ложна. Или в значительной мере ложна. Механизм, который Маркс имел в виду, ложен. Он неотчетливо представлял себе - как капитализм возник. А раз так, то и вопрос - как капитализм закончится, тоже им понимался неверно - последствия этого мы сейчас и расхлебываем. Какая еще тут Вам нужна диалектика? Андрей Мальцев Ну и прекрасно. Маркс написал туфту - Мальцев - гениален. Езжайте в Одессу к Машке Гайдар, вам есть о чем вместе поговорить. Она папку предала, но фамилию носит, а вы основателя, но от имени марксиста не отказываетесь. Одинаковая подлость... Нигмати
Амира: о том, что не было других вариантов коммунизма... http://secrets-world.com/history/6077-kommunisticheskoe-gosudarstvo-iezuitov-v-paragvae-v-xvii-i-xviii-stoletiyah.html Наиболее продвинутая современная форма коммунизма - США-СРЕДНИЙ Запад - CORPORATED FARMERS Был еще социализм Каддафи. Это никто из современных теоретиков не изучает. Как бы нет такого, Слепые, не видим.Во времена Маркса и Ленина такого еще не могло быть. Значит, не было совсем и никогда. Николай Филипьев <nikolay_f@mail.ru>
Амира: Ответы на Форуме: Сообщение Александр Волынский : Гитлер в 1919 году, в период Баварской Советской Республики поддерживал правых социал-демократов в их борьбе с коммунистами. Более того, Гитлер служил социал-демократическим пропагандистом и именно в таком качестве попал на заседание Немецкой Рабочей партии. Саму партию изобрели соратники хозяина концерна Гугенберга по националистическому Пангерманскому союзу. Так вот, на выборах 1930 года Гитлер получил голоса не бывших социал-демократов, от них уходили к коммунистам, а бывших членов антисемитской, реваншистской и антикоммунистической партии Гугенберга. Раскол коммунистов и социал-демократов был вызван отношением к революции и гражданской войне. Социал-демократию правящие в Германии элиты привели к власти, только ради устранения коммунистической опасности. Раскол в рабочем движении, спровоцированный большевиками и привел к власти нацистов. Самое поразительное, что коммунисты даже не пикнули, когда на них обрушился нацистский террор, а просто обвинили во всем социал-демократов. У Гиденбурга уже был план расправы над коммунистами и их революционная трескотня не соответствовала их реальным возможностям. Назвать действия Гитлера революцией рабочих это абсурд. Гитлера поддерживал кто угодно, только не большинство рабочего класса. 23 марта Рейхстаг (в отсутствии депутатов от КПГ) принимает закон «О чрезвычайных полномочиях», передавший законодательную власть в руки правительства. Присутствующие депутаты от СДПГ голосуют против, депутаты остальных партий — за. Гинденбург подписывает закон. 2 мая 1933 года штаб-квартиры профсоюзов захвачены штурмовиками, имущество профсоюзов конфисковано, их лидеры отправлены в концентрационные лагеря. 22 июня по обвинению в государственной измене запрещена СДПГ. 4 июля - самороспуск Баварской народной партии. 5 июля объявила о самороспуске католическая Партия Центра, к тому времени многие её члены перешли в НСДАП. 14 июля запрет всех партий, кроме НСДАП. Принятие закона «Против образования новых партий». 30 июня 1934 года — ночь длинных ножей, уничтожение противников Гитлера внутри партии. Гитлер был популистом, но откровенно поддерживал буржуазные порядки, как и Муссолини, тоже бывший социалист. Государственный капитализм можно называть социализмом только если государство СОЦИАЛЬНОЕ т е заинтересовано в социальном благополучии своих граждан и использует капитал для повышения социального благополучия. Но ГОСУДАРСТВО, как механизм власти, склонно использовать капитал в интересах укрепления именно механизмов ВЛАСТИ ради ВЛАСТИ. Пределом такого ГОСУДАРСТВА ради ГОСУДАРСТВА и были тоталитарные государства. В любом государстве интересы народа принимаются во внимание только если это выгодно элите. Но долго дурить народ трудно и тогда народ начинают убеждать, что ВЕЛИЧИЕ ГОСУДАРСТВА это и есть смысл народного бытия, если удается убедить, то государство становится действительно тоталитарным. Капитал, конечно, уже не во власти буржуазии, но чем партийные бонзы лучше чем либералы я не знаю. Сообщение Неомарксиста: Развивая мысль выше о соглашателской роли СДПГ, приведшей Гитлера к власти, хочется сказать о чисто реформистской буржуазной сути социал-демократии вообще. Господин Мальцев утверждает о "социализме" на Западе под чутким руководсивом эсдеков, забывая при этом что например на съезде СДПГ в Бад-Годесберге в 1959 г. была принята новая (Годесбергская) программа партии, в которой СДПГ отказывалась от марксизма как теоретической базы, провозглашала себя не партией трудящихся, а «народной партией», отказывалась от классовой борьбы и борьбы против эксплуатации и капитализма, от интернационализма в пользу западногерманского буржуазного государства. Социализм в программе трактовался не как политическое и экономическое, а как чисто этическое понятие. Для эсдеков и г-на Мальцева социальное государство, благополучие которого основано на ограблении «третьего мира» и есть социализм. Но при чем здесь Маркс и якобы имеющий место переход к новой формации? Марксистский социализм это не перечень социальных благ и не политическое устройство (доступ и даже монополия рабочих на власть), а отсутствие собственности и разделения труда. Если есть собственность, например, государственная, значит есть и собственники, а раз они есть — о социализме речи быть не может. Александр Волынский Сегодня, 07:01 « Для эсдеков и г-на Мальцева социальное государство, благополучие которого основано на ограблении «третьего мира» и есть социализм.» Социальное государство может быть основано и на природной ренте. Именно неравномерность развития регионов и неравномерность распределения природных ресурсов создают глобальное неравенсво в мир-системе. Коммунистическая Революция может быть только Мировой революцией. « Из 100 наибольших экономик в мире, 52 - транснациональные корпорации, остальные - государства. Свыше 2/3 внешней торговли и около половины мирового промышленного производства и приходится на ТНК. Они контролируют примерно 80% технологических нововведений и ноу-хау. Общий объем накопленных прямых иностранных инвестиций превышает $4 трлн., а объем продаж ТНК составляет 25% мировых, причем 1/3 продукции ТНК выпускается аффилированными зарубежными структурами. Объем продаж заграничных структур ТНК уже превышает весь мировой экспорт. На предприятиях ТНК работает более 73 млн. человек, которые ежегодно производят продукции более чем на $1 трлн. С учетом смежных отраслей ТНК обеспечили работой 150 млн. человек. Под контролем ТНК находятся отдельные товарные рынки: 90% мирового рынка пшеницы, кофе, кукурузы, леса, табака и железной руды, 85% - рынка меди и бокситов, 80% - рынка чая и олова, 75% - рынка сырой нефти, натурального каучука и бананов.» Технологический прорыв, способный изменить всю формацию, будет достигнут только в том случае если человечество задействует весь свой потенциал. Опыт СССР, США, Израиля и дажа Северной Кореи показал, что только если на прорывные проекты бросаются все свободные ресурсы они могут быть успешными. На глобальном уровне надо сделать так, чтобы ВСЯ чистая прибыль корпорации вкладывалась в развитие самой корпорации, тогда положительная обратная связь Капитала будет реализована полностью. Но Капитал будет расти не в форме спекулятивных акций, а в форме технологической базы. Кроме того, существует глобальная система пенсионных фондов, которую тоже необходимо перенаправить в сторону технологического прорыва с гарантией рисков. А вот когда полностью автоматизированные производства возникнут, когда роботы будут делать роботов, то Корпорации начнут возвращать человечеству долги и раздавать роботов каждой общине. Неомарксист Сегодня, 12:32 « Александр Волынский писал(а):Социальное государство может быть основано и на природной ренте. Именно неравномерность развития регионов и неравномерность распределения природных ресурсов создают глобальное неравенсво в мир-системе. Коммунистическая Революция может быть только Мировой революцией.» Насчет того, что социалистическая революция может быть только мировой согласен. Социальные государства, сущесовующие за счет своих собственных ресурсов, конечно же есть, Норвегия напрмер или ОАЭ, но являются исключениями из общего правила, по которому успех западных экономик обечпечивается неоколониальной моделью международного разделения труда. Проблема не в неравенстве ресурсрв, а в неоколонральной паразитической сущности западного капиталищма, выкачивающего с помощью долларового "пылесоса", высоких тарифов на экспорт товаров из бедных стран, ножниц цен и долговой кабалы (неэквивалентного обмена иначе гоаоря) все природные ресурсы планеты и делающего бедные страны третьего мира еще беднее. Здесь работает безжалостная логика Капитала, которая нацелена на максимизацию приьыли любой ценой. «Александр Волынский писал(а):Но Капитал будет расти не в форме спекулятивных акций, а в форме технологической базы. Кроме того, существует глобальная система пенсионных фондов, которую тоже необходимо перенаправить в сторону технологического прорыва с гарантией рисков. А вот когда полностью автоматизированные производства возникнут, когда роботы будут делать роботов, то Корпорации начнут возвращать человечеству долги и раздавать роботов каждой общине. » Идея хорошая, но трулнореализуемая в силу очевидной заинтересованности Капитала прежде всего в финансовых спекулояциях и перекачке сбережений и прибыли, создаваемых в мире в центр с их последующим распределением между ТНК. Зачем созлавать что то новое, если можно паразитически присосаться к финансовым рынкам и просто пить кровь? Капитал идет по пути наименьшего сопртивления и издержек и заставить льва стать вегетарианцем будет очень сложно, а скорее всего невозможно. Буржуазное государство может только грозить Капиталу пальчиком и заставлять делиться его же методами и по его же законам.то есть играть с шулером по его же правилам с понятным результатом. Я не верю в перевоспитание Капитала. переход к новой экономической парадигме возможен только в результате революционного слома неоколониальной финансовой системы в результате антибуржуазных революций. Реформрстские паллиативы должного результата не дадут. Александр Волынский Сегодня, 14:10 « Я не верю в перевоспитание Капитала.» А я верю. Не в том смысле, что люди становятся добрее или контроль строже. Дело в том, что Капиталу нужен Рынок, потребители нужны, а голодные толпы не нужны. Гарантии собственности, закон и порядок нужны буржуазии больше чем высокий процент доходности. Дикая жадность и психология бандитов -"умри ты сегодня, а я завтра" характерны только для эпохи первоначального накопления. ТНК, по природе своей, оказались в диком поле международной политики. Но они первые должны высказать заинтересованность в наведении порядка на этом диком поле. Понятно, что порядок должны наводить не сами корпорации и не силовые структуры государств, выполняющие заказ корпораций, а Мировой Тинг Археократов. Но поскольку, пока элиты пытаются реализовать силовой проект, нам надо только подождать, когда люди в очередной раз поймут ограниченность любой силы. К сожалению, для этого надо пролить много человеческой крови ибо люди совершенно не способны учится на ошибках других, обязательно надо самому морду разбить. Неомарксист Сегодня, 15:00 « Александр Волынский писал(а):А я верю. Не в том смысле, что люди становятся добрее или контроль строже. Дело в том, что Капиталу нужен Рынок, потребители нужны, а голодные толпы не нужны. » Совершенно верно. Поэтому голодные толпы будут сведены к минимуму путем сокращения населения планеты до необходимого минимума. Уже "Меморандум национальной безопасности США" 75 года предусмотривал необходимость подобных мер. Что и реализуется сейчас через службы планировпния семьи, пропаганду противозачаточных средств, малодетных семей, поздних браков etc. К тому же с развитием науки и информационных технологий основным товаром соановится знание, потребность в котором теоретически бесконечна. Что снимает необхощиморсть чисто экстенсивного расширения рынка сбыта и увеличения числа потребителей. Новую версию Windows можно при грамотном пиаре и высоком потребителском спросе продавать одному и тому же человеку хоть каждый месяц напрмер. Обобщая вышесказанное можно предположить, что оптимизация каеиталистической системы пойдет по пути резкого сокращения лишнего населения с ужесточением контроля за оставшимся (несколько сотен миллионов не более). Это позволит частично взять под контроль ТНК стихийные рыночные силы и более менее стабильно развиваться. Государство разумеется будет уничтожено, уступив функции контроля и управления транснациональному капиталу. Деньги станут управлять людьми уже полностью, публисное право будет заменено корпооативным, люди обезличены через уничтодение всех кодов и смыслов как традиции так и модерна и подключены к единой Матрице. Это наиболее вероятный путь развития неолиберального когнитивного каеитализма. Иные пути для транснационального капитала затратны и труднореализуемы и поэтому неосуществимы даже в теории, теп более на практике. Сейчас единственным оплотом сопротивления Каеиталу являются национальные государства с монотеитической религией или моноидеологией в своей основе. В дальнейшем развтие ПрС позволит выйти за рамки каеиталистической формации и перейти к социализму, последовательно отвоевывая у Капитала новые государсива, начиная с периферии, потом полупериферии и затем метрополии и обьединить в условно говоря Антибуржуазный блок государств. Но это дело отдаленного будущего и пока говорить об этом рано. Алексей Ильинов Сегодня, 15:50 А вот как в КПРФ понимают, собственно, социал-демократическую альтернативу: http://kprf.ru/pravda/issues/2003/86/article-1664/ + http://kprf.ru/personal/militarev/party/15536.html « *ЧЕМ КОММУНИСТЫ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТОВ* Мы хорошо понимаем, что коммунисты и социал-демократы выросли из одного общего корня и разделились на рубеже двадцатых годов XX века. Отсюда многие наши общие ценности, среди которых на первом месте - идеал социальной справедливости. Однако понимание этого идеала у коммунистов и сегодняшних социал-демократов принципиально различается. Коммунисты ставят своей целью практическое достижение социальной справедливости. Социал-демократы же в основном выполняют посреднические функции между хозяевами и наемными работниками, помогая последним бороться за лучшие условия продажи своей рабочей силы. Присущие капитализму противоречия между трудом и капиталом - это жизненные условия, в которых существует современная социал-демократия, ее "среда обитания", если так можно сказать. Социализм для нее - это скорее недостижимая на практике цель. За прошедшие восемьдесят лет западноевропейская социал-демократия пережила много исторических зигзагов. Их общий вектор - постепенное удаление от первоначального идеала и медленный, но неуклонный дрейф вправо, постоянное заимствование либеральных идей, сползание на либеральное идеологическое поле. Когда-то генерал де Голль сказал: "Я не люблю социалистов, потому что они не социалисты". Может быть, в этом афористичном высказывании есть риторический перехлест, но суть выражена довольно точно. Вот и сегодня европейская социал-демократия переживает очередной кризис своей идентичности, то есть утрату собственной сущности. Недаром довольно резкая полемика идет между лидерами социалистов романских стран, которые всегда были левее, с одной стороны, и более правыми британскими лейбористами и германскими социал-демократами - с другой. Идет такая борьба и в среде тех сил российского общества, что называют себя левыми, социалистами, патриотами. И тут тоже очень важно разобраться, кто есть кто. » В том то всё и дело, что Компартия как бы «лавирует» (в своё время отчасти даже небезуспешно) между национально-государственной социал-демократией и социализмом национального типа (отсюда «русский социализм» и «державный патриотизм» в статьях, книгах и выступлениях Геннадия Зюганова и прочих партийных теоретиков и идеологов). Неомарксист Сегодня, 16:29 «Алексей Ильинов писал(а):Компартия как бы «лавирует» (в своё время отчасти даже небезуспешно) между национально-государственной социал-демократией и социализмом национального типа» Не вижу между этими понятиями никакой принципиальной разницы. КПРФ в области идеологии предсиавляет из себя причудливую смесь имперства и социал-реформизма. То есть КПРФ это совершенно очевидно национальная социал-демократическая партия. На мой взгляд игра компартии на поле правых имперских сил ошибочна, поскольку более пгследовательные идеологически правые всегда будут предпочтительнее для населения непонятных то ли левых, то ли правых. Чисто тактическая игра с религией тоже видна невооруженным глазом в том числе по высказываниям Зюганова о лишь "релииозной окраске" русской цивилизации. Вот какая роль отводится религии, вере у Зюганова. Надо было создавать православную теологию освобождения, взимодействовать со священниками левых взглядов, и идти по пути православного социализма, а не правого имперства и национальной социал демократии. Наплевать на то, что отвернутся ортодоксы атеисты. Их время прошло безвозвратно. Зато многие верующие левых взглядов, которые не доверяют бывшим аппаратчикам кпсс из кпрф, очевидно примкнули к лагерю религиозных левых сил. Но Зюганов пытаясь обьять необьятное, только топит коммунистическую идею в болоте отживших и неадекватных идей секулярного социал прогрессизма. И это печально...
Амира: Олег Гуцуляк<goutsoullac@yandex.ua>10 авг. в 18:57 Уважаемый Владимир Першин! Вы написали том, что "Отождествление социализма с переходным периодом к нему - это принципиальная ошибка Эпштейна и ему подобных буржуазных социалистов - сторонников "рыночного социализма и социального государства". Но именно сталинисты-члены ВКП(б) Абросимов, Нигмати и Бекешев выступают с данным постулатом о отождествлении переходного периода с социализмом и о том, что в СССР с 1936 г. был построен. Как Вы понимаете, обсуждался частный вопрос - был социализм в СССР или нет - таков контекст, из которого Вы взяли мои слова. Поясняю свою позицию еще раз, ибо не совсем понимаю Вашего упрека по поводу "сталинистов-членов ВКП(б)", сделанного почему-то в мой адрес. Социалистическая революция начинается с завоевания пролетариатом политической власти и заканчивается построением социалистического общества. Вот этого общества мы так и не построили - ни в СССР и вообще нигде в мире. Нет его и сейчас. Был переходный период от капитализма к социализму - и в России-СССР, и в других странах социалистической ориентации. Продолжается он и по сей день, несмотря на то, что социалистическая революция потерпела поражение и у нас, и в странах Восточной Европы. Кстати, этим историческим фактом лишний раз подтверждается международное значение нашей революции. Потому-то она и называется "Великая Октябрьская Социалистическая Революция". И праздновали мы на самом деле не её годовщину, а годовщину её начала. Нет, говорят "правые" всех мастей, т.е. истинные враги социализма, а вслед за ними и наши большевики, и Эпштейн, и подавляющее большинство "левых" философов, политиков и экономистов - нет, говорят они, "социализм в СССР был" и тем самым, вслед за истинными врагами социализма и коммунизма, дискредитируют саму социалистическу идею, научный коммунизм и его классиков. Вот в чем состоит принципиальное расхождение между мной и товарищами, на которых Вы указали. Не путайте, однако, вопрос о социализме переходного периода и полном социализме, вопрос о социализме в СССР и каким он должен быть по окончании социалистической революции. В этих вопросах у меня более чем принципиальные расхождения не столько с современными левыми, включая большевиков, сколько с Эпштейном и прочими поборниками "рыночного социализма и социального государства". Владимир, в моей реплике я уточнил. что не рыночники. как написано у вас (почему-то0 утверждают. что социализм в СССР был, а необольшевики. Вы наверно не чиитали нашу версию и схему http://parti-etat.blogspot.com/2015/08/blog-post.html Олег Гуцуляк Андрей Анатольевич! Вы все же, по-моему, ничуть не опровергаете Маркса своим пассажем: "Действие многих рабочих в одно и то же время, в одном и том же месте для производства одного и того же вида товаров, под командой одного и того же капиталиста составляет исторически и логически исходный пункт капиталистического производства". Ведь здесь говорится, что это БЫЛ исторически и логически исходный пункт, не более того. Можно, видимо, сказать, что это необходимое условие капитализма. Но Маркс не сказал, что это же и достаточное условие. Если в этот момент (много рабочих под командой одного предпринимателя) не оказывается исторически значимый период повышенного спроса на данный вид продукции, способный принести и приносящий значительные доходы, а также на сопряженные потребности и виды продукции (не на какую-то ерунду, а на всю совокупность одежды в случае текстильного производства), то скачка в развитии производства не произойдет...Будет кратковременный всплеск... Капитализм требует, я полагаю, для своего бурного развития многих предпосылок и 2-3 сотен лет успешного развития феодализма в сочетании с известным развитием демократизма, а не двух-трех простейших условий... Уж очень Вы недиалектично беретесь за какую-то сторону и вытягиваете ее до упрощения, забывая об остальном. Получается ошибка. Д. Эпштейн Да дело здесь совсем в другом. Капитализм начинается с того момента, как только накопленный купцами и ростовщиками капитал проникает и захватывает сферу производства. Вот в чем логика истории капитала, которую изображает Маркс в первом томе "Капитала". Как-то упускают из виду, что Маркс материалист и "политэконом-производственник", а не "вульгарный рыночник", взгляд которого скользит лишь по поверхности оющественных явлений. Маркс исследует процесс производства капитала (см. титульный лист первого тома его основного труда), а не процесс торговли и ростовщичества, которые уже давали прибыль, но которые были лишь предпосылками мануфактурного, фабричного, заводского, т.е. действительного капитализма. Владимир Першин Капитализм не "захватывает", а создает сферу производства, капиталистического производства и этим создает сам себя. Вопрос в том, почему и какой момент ремесленное производство в сочетании с торговым капиталом и финансами ростовщиков в какой-то исторический момент начинает бурно развиваться вширь и вглубь. От этого непростого вопроса штампами "капитал захватывает производство" не уйдешь. Кстати, этому непростому вопросу (о генезисе капитализма) посвящены тысячи книг, из которых известен не только Маркс, но и Бродель, Валлерстайн, Зомбарт и многие другие. И попыток становления капитализма было немало. Ответ в две строчки не получается. Д. Эпштейн А я не писал, что "капитализм захватывает" сферу производства, ибо это нелепость того же рода, что и Ваше "капитализм создает сферу производства, капиталистического производства и этим создает сам себя". Владимир Першин Да, Вы написали, что капитал захватывает сферу производства. Так это снова глупость - капитал создает эту сферу,а не захватывает! И лучше бы Вы не спешили с ярлыками, а то сами все время на них садитесь и потом...всем это видно и довольно смешно. Нельзя ли покорректнее!? ДЭ Опять Вы свою нелепость приписали мне. Я не писал "капитал захватывает сферу производства", ибо голыми абстракциями не оперирую. К тому же, это такая же нелепость как и Ваше "капитал создает эту сферу". По Вашему получается, что капиталистический способ производства возник не исторически, а из самого себя, следовательно, не из простого товарного производства, купеческого и ростовщического капитала, да еще минуя переходный период - период первоначального накопления капитала. У Вас проблемы с методологией, и это не ярлых, а простая констатация факта. Впрочем, этим недостатком страдают практически все экономисты-прикладники. И это естественно - ведь Вы же обучались в аспирантуре и защищались не по 01 специальности (экономическая теория), а по прикладной. Так что, будьте добры, и "щеки надувайте соответственно", и не изворачивайтесь, а честно признавайте свои недоразумения, теоретические ошибки, описки и прочее. Не нравится критика простого, но очень подготовленного экономиста? Могу вообще с Вами не общаться так же, как с Архангельским, Абросимовым, Мальцевым и прочими "горе-марксистами". Владимир Першин Першин! Ваши непомерные амбиции, самонадеянность и самовлюбленность когда-нибудь погубят Вас окончательно, начало этому процессу, видимо, положено уже давно, еще в МГИМО....... Ваш эгоцентризм и псевдоэлитарность уже становятся нетерпимыми...... Ю. Абросимов, ВКП(б)
Амира: Что ясно для тех, кто понимает марксизм, зачастую не понятно тем, кто его извращает. Назвать переходный период между капиталистическим и коммунистическим обществом социализмом, когда социализм, как первая фаза коммунистического общества, входит в это общество - это невежество и объяснение этому невежеству - извращение марксизма, вызванное не пониманием его. Николай Миляев <mlvnv@mail.ru>
полная версия страницы