Форум » ПОЛИТОЛОГИЯ-СОЦИОЛОГИЯ-ЭКОНОМИКА » НОВЫЕ КОММУНИСТЫ » Ответить
НОВЫЕ КОММУНИСТЫ
Василина: Из рассылки ИГ "Новые коммунисты". Для изучения современного левого движения. Если интересно, то предыдущее здесь - http://intertraditionale.kabb.ru/viewtopic.php?f=66&t=10147&st=0&sk=t&sd=a
Ответов - 33
Беркович: Сурен! В последнее время вы часто пишете о монополии. Судя по всему, только недавно прочли у Ленина о сущности этой последней стадии капитализма. Только вот, всё, что пишете уже давно не является новостью для многих в рассылке. Монополия сама по себе не устраняет общественного разделения труда, но несет в себе возможность такого устранения через обобществление производительных сил и их развитие. Про снятие частной через общественную и индивидуальную собственность еще раз повторяю специально для Сурена, который настолько постиг диалектику, что может спокойно перешагнуть через Энгельса с его комментариями к "Капиталу". Энгельс в своем "Анти-Дюринге" пишет: "... порядки, созданные экспроприацией экспроприаторов, характеризуется как восстановление индивидуальной собственности, но на основе общественной собственности на землю и произведенные самим трудом средства производства. Для всякого, кто понимает немецкий язык, это означает, что общественная собственность простирается на землю и другие средства производства, а индивидуальная собственность - на остальные продукты, то есть на предметы потребления". На все это, Сурен заявляет: "По вашему, К. Маркс пишет о том, что Отрицание отрицания СОРТИРУЕТ собственность на общественную и индивидуальную... И где же вы такую глупость прочитали?" У Энгельса я прочел дорогой Сурен, у Энгельса и Ленина. Так что, вначале прочтите хотя бы некоторые труды классиков, чтобы потом не было стыдно за сказанную глупости. Бекешев Б Да, Бауржан, я много пишу о МОНОПОЛИИ, потому что в МАРКСИСТКОЙ литературе не до конца раскрыта и понята роль монополии... НЕ предприятия, а монополии есть ОСНОВНАЯ производительная сила современного общества!!! Ни у В. И. Ленина, тем более, ни Ф. Энгельса или К. Маркса... Нигде и ни у кого не прочитаете о развитии монополии... А тот же В. И. Ленин говорил, что уничтожение монополии обнажает классический капитализм, а не социализм... (я уже приводил выступление В. И. Ленина, не буду повторятся)... Тем более, вы нигде не прочитаете об СССР, как о ГОСУДАРСТВЕННОЙ монополии.... Вот, вы пишите, "Про снятие частной через общественную и индивидуальную собственность ..." Это пока красивые слова, если нет механизма снятия противоречия... Весь вопрос как раз состоит в том, чтобы понять и ПРЕДЛОЖИТЬ практический МЕХАНИЗМ снятия частной собственности... Хотя снять частную собственность НЕВОЗМОЖНО!!!!! (Сурен!!!) Человек владеющий хоть чем либо, каким либо имуществом ЛИЧНО, или, как член общества общественной собственностью, есть ЧАСТНЫЙ собственник!!! Я перечитаю, конечно, в полном объеме то место в "Анти-Дюринге", который вы цитируете... Но, если Ф. Энгельс писал именно так, как вы пишите, то, значит, ф. Энгельс ошибся... Но, я прочитаю, и дам свой окончательный ответ... Сурен Гандилян Уваж., Бауржан! Сурен, конечно, великий теоретик, но вот он же как-то пропустил фундаментальный труд "ИМПЕРИАЛИЗМ КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА". Ну, с кем не бывает! Думаешь, что достиг высшего, а оказывается, так и не оторвался от мамкиной сиси! Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com Он не пропустил... Он неоднократно читал... Хотя бы потому что в Институте заставляли конспектировать.. А я еще тогда читал и конспектировал ПЕРВОИСТОЧНИКИ .. . Но, Сурен, будучи человеком, что-то забывает, что-то не до понял, а что-то еще должен заново переосмыслить.. Поэтому, большей частью по рекомендации Э. Нигмати, я очередной раз перечитал работу В. И. Ленина, и убедился, что МОНОПОЛИСТИЧЕСКАЯ стадия капитализма НЕ до оценен в марксизме!!! Это тупые люди думают, что ВСЕ знают, а разумные всегда знали, что ничего не знают: "Я знаю, что ничего не знаю" (древний философ)... Сурен, это же место из Энгельса цитирует Ленин в в своем труде "Кто такие "Друзья народа..." когда направляет свою критику против Михайловского. Так что по логике, получается и Ленин не так понял Маркса и вместе с Энгельсом ошибся. Будет интересно прочесть ваше заключение по данному вопросу. b.bekeshev b.bekeshev@mail.ru Сурен, а почему вы все-таки выделяете по прежнему только один признак современного капитализма, тогда как Ленин обоснованно выделял пять, и на основании этих пяти признаков давал название - империализм? И второе. В чем Гандилян перерос (Т.23, С.88-89)? Заявление декларативное, ничего не объясняет, и ни на что не опирается. Очень похоже на христианское Бога нельзя понять - в него нужно поверить... Нигмати Монополия - это не просто признак, это основа монополистического капитализма,.. Монополия это и есть основная производственная Единица ОБЩЕСТВА... Не через уничтожение монополии, а через ЕЩЕ большую монополизацию, через ГОСУДАРСТВЕННУЮ монополию лежит путь в социализм... Это-во-первых. Во-вторых, то, что сказано В. И. Лениным, сказано.. Я не собираюсь ПЕРЕПИСАТЬ марксизм.. Я собираюсь продолжить марксизм оттуда, где остановился марксизм... Возможно, что-то переосмыслить... Но, с этим последним необходимо величайшая аккуратность, та бы не впасть в ревизионизм... Как раз тут сказано, семь раз отмер, один раз отрежь... С другой стороны, сам К. Маркс призывал подвергать ВСЁ сомнению... Трудность понимания монополии как основной производительной единицы, в отличие ФАБРИКИ (предприятия), состоит в некоторой ИДЕАЛЬНОЙ, юридической оболочке... Предприятие, завод более привычно, знакома, а монополия нет. Предприятие (завод) стоит, дымить, а иная монополия вообще, существует лишь на бумаге и в оборотах денег (капитала)... Россия как раз не пережила МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитализм, а СССР как раз проскочил сразу в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ монополизм, по этой причине и нам трудно пока воспринимать... Видите, все рассуждают на уровне предприятия, по К. Марксу, фабрики... И закон в СССР был принять о ПРЕДПРИЯТИЯХ, вместо того, чтобы принять, например, УСТАВ Единой государственной монополии... В чем Гандилян перерос (Т.23, С.88-89)? Коротко можно ответить так: в том, что МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО применять марксизм к объяснению и решению задач современности... Возможно, не всех.. Но, Гандилян уже освоил марксизм настолько, что уже моет не повторять механически, а мыслить самостоятельно... Думаю, наше общение в течение уже более года, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, обобщить сказанное Суреном, то есть, рассмотреть взгляды Гандиляна как единое представление об объективной действительности, а не рассматривать сообщения от Сурена как разрозненные, не связанные между собой ответы на чужие сообщения... Когда учились в школе освоение, например, математики, считалась тогда, когда ученик не только мог повторять формулу или теорему, но и мог решать конкретные задачи с применением конкретных формул и теорем... Кстати, и литература, литературный текст так же считалось освоенным, если ученик мог изложить текст, даже стихи, своими словами, анализировать, выделить те или иные поступки, смысли, давать ОЦЕНКИ ... А самое высшее освоение считалось умение написать сочинение на тему... В том числе, на свободную тему.... К этому вопросу вернемся когда рассмотрим тему в рамках указанных вами страниц.. Надеюсь, вы понимаете, что я читаю не только эти две странички, но весь параграф... Сурен Гандилян Сурен! Не может адекватный и просто грамотный человек не знать, что только Гегель породил гегельянство, Кант - кантианство, Кальвин - кальвинизм, Лютер - лютеранство, Прудон - пружонизм, Маркс - марксизм, Ленин - ленинизм. Если кому-то удасться придумать свои теории, их назовут толькопо имени автора: петрухинизм, гандилянизм, чижиковизм, туганизм и пр., и пр.! Вы же не Маркс, чтобы развитвать свое учение!!! Но выход, чтобы оставить свое имя в НАУКЕ, есть! Надо всего-то заниматься НАУЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Что означает познавать ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, как и Законы общественного развития. Т.е. Копаться не в себе, а в эмпиризме, как первичном природном материале. А не в своем сознательном и бессознательном Эго. Которое, хоть и тоже есть отражение практики, но отражение СЛУЧАЙЫХ явленийи и бессистемное. А научная деятельность СИСТЕМНА, предполагает обязательные ИЗМЕРЕНИЯ, анализ и лишь затем формирование в сознании ученого научного знания. Т-е, ИНТЕЛ---вход, накопление файлов информации. Так что все ровно наоборот. Но это единственный способ наследить в истории, в науке. Тогда и получите не марксизм, а гандилянизм!!!. Как новый школьный предмет. Дерзайте! "Первый тайм Вы уже отыграли!!" Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com Сурен, зачем же вы так извращенно все упростили. Если мы вытащим ваш чистый монополистический капитализм на свет божий, то окажется, что он просто не совпадает с действительностью, так как такой капитализм был уже при Марксе. А то, что вы в упор не видите, сделав признак империализма, основой вашего капитализма, так это то, что монополии уже при Ленине перешагнули государственные границы, а к сегодняшнему дню съели любое государство, даже государство с государственным капитализмом, напрочь съели, вместе с кишками и основами. Теперь уже не государства управляют монополиями, а сверхгосударственные интернациональные монополии управляют активами государств. Или Гандиляну ничего не было слышно про транснациональные корпорации. Какая-такая монополия, перерастающая в единую государственную монополию? Сейчас одна ТНК запросто по три-четыре государства имеет, как свои структурные единицы. И назад эта система в вашу схему не вернется. И монополии не потому такие сильные, что большие, а потому, что и над самими монополиями уже стоит финансовый капитал, который бродит сам по себе, отдельно, хочу сегодня сюда, а завтра обратно. И тут надо хотя бы краем уха слышать про вывоз капитала и т.д. И про компании-дочки, компании-внучки, олигархию. Одним словом перечтите Ленина еще раз. А если хотите с ним спорить, то сделайте равноценную работу, прочтите всю литературу, которую прочел он, прочтите всю современную литературу о глобализации, и разберитесь в тысячах статистических таблиц мирового хозяйства. Нигмати Ограниченность ума у Гандиляна обнаруживается сразу, как только он начинает противопосталять фабрику и монополию, потому что на самом деле противоположностью монополии является конкуренция. Далее, Вы правы, что Гандилян игнорирует определенные Лениным признаки империализма, и в частности такой важнейший из них, характерный только для империалистической стадии развития капитализма, как образование финансового капитала, т.е. сращивание банковского и промышленного капитала и централизация права собственности на тот и другой в руках одного или группы финансовых олигархов (с участием госудастадиярства или без него). Таковы частные финансовые монополии (национальные и транснациональные), с которых и начинается расцвет империалистической стадии развития капитализма. Ясно, что при жизни классиков марксизма они переживали период своего становления, но уже достаточно развились в начале ХХ века, чтобы стать предметом научного анализа, который и был сделан сначала Гильфердингом, а влед за ним и Лениным. За прошедшую с тех пор целую сотню лет ничего существенного в анализе финансового капитала сделано не было. Зато сам финансовый капитал с повсеместным образованием центральных банков внутри отдельных государств превратился из частного в централизованный, а затем и в мировой финансовый капитал, который олицетворяет сегодня весь капитал США под властью ФРС США и военно-политического блока государства США. Владимир Першин vdenk@yandex.ru
Беркович: Уважаемый, товарищ Першин! Обращаю ваше внимание на недопустимость выпадов в личный адрес. Прошу вас быть корректным и уважительным к визави. С наилучшими пожеланиями в уточнении особенностей современного капитализма и в солидарной выработке консолидированного научного знания политэкономических основ постсоветского этапа коммунистического движения, А.В.Чижиков. Чижиков, ограниченность ума - это не физический недостаток, а недостаток знаний Гандиляном работ классиков марксизма, что ясно вытекает из контекста сообщений - Нигмати и моих. Тем не менее, если это обидно для Вас и Гандиляна, прошу извинить. Владимир Першин vdenk@yandex.ru Не переживайте, для Сурена ваши слова уже не обидны!!!! У вас отсутствует способность к самостоятельному мышлению... А у Сурена знаний достаточно... Сурен Гандилян А странность ума ПЕРШИНА в том, что он сформирован в "дворняжной". И миски с похлебкой не надо - дай сначала на кого-нибуль гавкнуть, порвать штанину. "У Гандиляна ему не понравился ум, который, если уж "У", то, значит в кармане или руке. А, вообще-то, редкое говно этот Першин. Это судя по тому, что он и вокруг себя видит только говно, проецируя, как и любой человек свое "Я" на весь окружающий мир. Только доброта видит влокруг доброту, умный считает и окроужение умным, пока некоторые не доказывают обратное. Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com
Беркович: Вы, уважаемый "слон", Владимир Першин, даже не поняли, что Сурен НЕ противопоставляет фабрику и монополию... Монополия есть та же фабрика на новом уровне развития производительных сил, как сама фабрика есть та же мануфактура на новом уровне развития ТЕХ же производительных сил.. Перечитайте, хотя бы заголовки в первом томе "Капитала"... Ну, что и кому рассказать? Для понимания этого нужно самостоятельное мышление... К. Каркс остановился на фабрике, а В. И. Ленин анализировал монополии не до конца... В принципе, после того, как у вас младенец сосет молоко матери, произведенный самим младенцем, больше не о чем говорить.. Вам уже поздно учиться... Утешайтесь повторением пройденного... Сурен Гандилян Гандилян, МОНОПОЛИЯ - это ОБЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, которое означает доминирующее или господствующее положение кого-либо в той или иной сфере общественного производства жизни людей - например, в реальном секторе экономики, о котором, собственно, и идет у нас речь. Диаметральная противоположность монополии - это конкуренция. И та, и другая не имеют к производительным силам общества никакого отношения так же, как и стоимость, капитал, цены товаров, валютные курсы, курсы акций и т.д. Так что, прежде чем самостоятельно мыслить, приведите сначала в порядок свой аппарат мышления посредством адекватного усвоения того, что было создано классиками марксизма и Лениным. Владимир Першин Монополия, это СТЕПЕНЬ обобществления производительных сил... Не пишите глупости: "Диаметральная противоположность монополии - это конкуренция. И та, и другая не имеют к производительным силам общества никакого отношения так же, как и стоимость, капитал, цены товаров, валютные курсы, курсы акций и т.д". После этих слов Грош цена вашим знаниям, уважаемый Владимир Першин... То есть, такие монополии, как "Боинг", "Форд", или транснациональные корпорации (монополии) никакого отношения не имеют к производительным силам!!! Монополизация как раз и означает монополизация или ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ сил... Почему уничтожается конкуренция при монополизации? Потому что уменьшается КОЛИЧЕСТВО производителей, а оставшиеся производители МОНОПОЛИИ легко могут договариваться между собой... Читать читал наш слон от марксизма, но ничего НЕ понял.... Увы!!!! Я же говорю, что "марксисты" не поняли Исторический смысл монополии!!!! Сурен Гандилян Да, Сурен, возможно, в чем-то он и прав насчет монополии, Вы несколько перегибаете палку, но, как известно, Ленин говорил о необходимости обратить государственную монополию (на средства производства) в интересах пролетариата. А монополия в масштабах общества, хотя это и категория общественных отношений, создает возможности для резкого роста производительных сил, что и было реализовано в 30-х годах в СССР. Но она же и явилась основой торможения развития с начала или середины 60-х годов. С уважением, Д. Эпштейн Монополия это и есть ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ силы... Как вы не поймете... Та и В. И. Ленин сетует, что его работа больше публицистическая.... Он не рассматривал МОНОПОЛИЮ как развитие ФАБРИКИ (ПРЕДПРИЯТИЯ)... Он рассматривал не саму монополию, а общество в условиях монополистического капитализма... У него другая была задача в его работе... Но саму монополию он не исследовал, скажем, как К. Маркс исследовал кооперацию, мануфактуру или ту же фабрику (предприятие)... Если монополистический капитализм в Европе и США уже достаточно были развиты, то в России монополистический капитализм был в самом зачаточном состоянии... Поэтому у нас не было нет культуры отношений, культуры ВЕДЕНИЯ хозяйства в условиях монополистического капитализма... А монополия это и есть та же фабрика (предприятие) но на новом уровне развития производительных сил!!!! И монополия включает в себя фабрику (предприятие), как сама фабрика включает в себя МАНУФАКТУРУ, а мануфактура простую кооперацию, а кооперация ИНДИВИДУАЛЬНОГО производителя... Производственный участок на любом заводе, например, это обычная кооперация ИНДИВИДУАЛЬНЫХ производителей, парой даже выполняющих одинаковую работу.. Например, слесарный участок, или участок токарных станков... А на современном производстве еще проще... Рабочие разных профессий больше всего выполняют НА разных станках единую функцию (работу) функцию оператора программного станка... Но, как кооперация в своё время, в условиях развития мануфактуры не могла уже работать самостоятельно, так и условиях монополизма ФАБРИКА (предприятие) не может работать вне монополии.... Имущество Фабрики (предприятия) это АКТИВЫ, или, что то же самое, ИМУЩЕСТВО монополии!!! Я же говорю, что марксисты НЕ понимают роль и значение монополий, в отличие от капиталистов, которые поставили заслон перед развитием монополий в виде АНТИМОНОПОЛЬНОГО законодательства, ибо развитие монополий - это Единая государственная монополия, тип СССР, что равноценно гибели капитализма!!! Вот почему монополистический капитализм это КАНУН социализма!!! Ибо социализм в первом акте своего рождения, и это подтверждает опыт СССР, ЕСТЬ Единая государственная монополия, когда средства производства МОНОПОЛИЗИРОВАНЫ государством до такого состояния, когда они не подлежать разделу, а могут функционировать как Единая монополия, или, как писали в СССР, как Единый НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ комплекс!!! И только в таком состоянии Единые и не делимые производительные силы могут быть объектом ОБЩЕСТВЕННОЙ, или, что то же самое, объектом общей в масштабах всего общества, собственности!!! Вот что не доходить до наших уважаемых слонов от марксизма... Ибо об этом не написано в марксистских книжках, а самостоятельно мыслить они не умеют... Сурен Гандилян
Беркович: Личные выпады - это норма для Гандиляна, Давид, а не для меня. Странно, что Вы этого не заметили. Видимо, совсем не читаете Сурена. Я лишь пишу согласно принципу "какой привет - такой ответ". Впрочем, что тут удивляться. Мою критику в Ваш адрес Вы воспринимаете тоже личными выпадами. В этом я убеждался неоднократно. В "чем-то прав", говорите? В таком случае Вы не правы в том, что путаете монополию, как производственное отношение в реальном секторе экономики (а именно об этом и только об этом у меня и шла речь) с монополией на средства производства, как правовым отношением. У Вас явные нелады с марксистской методологией. А вот еще одно подтверждение этих "неладов". Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму) . В итоге, благодаря засилью тогдашних "товарников" ("рыночников" - в соременных терминах), произошел переход к карикатурному государственному капитализму, который стал не только главной объективной причиной торможения и застоя в развитии СССР, но и его гибели. Владимир Першин vdenk@yandex.ru Монополии и есть реальный сектор экономики!!! Вы даже не поняли работу В. И. Ленина "Империализм, как высшая стадия..." Там первый параграф так и называется; " I. КОНЦЕНТРАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВА И МОНОПОЛИИ"... Или концентрация производства, согласно "глубочайшим знаниям" Владимира Першина, не имеет отношения к производительным силам??? (Ха, ха, ха !!!) И далее приводятся ЦИФЕРКИ, показывающие как ПРЕДПРИЯТИЯ через укрупнение переросли в МОНОПОЛИИ!!! Вот первая строчка в работе "Империализм...": "Громадный рост промышленности и замечательно быстрый про-цесс сосредоточения производства в все более крупных предприятиях являются одной из наиболее характерных особенностей капитализма". (подчеркнуто мною) И вы после этого будете утверждать, что монополии не имеют никакого отношения к производительным силам? Или, вот еще: "В Германии, напр., из каждой тысячи промышленных предприятий было крупных, т.е. имеющих свыше 50 наемных рабочих, в 1882 г.— 3; в 1895 г. — 6 и в 1907 г. — 9. На их долю приходилось из каждой сотни рабочих: 22, 30 и 37. Но концентрация производства гораздо сильнее, чем концентрация рабочих, потому что труд в крупных за-ведениях гораздо производительнее. На это указывают данные о па-ровых машинах и об электрических двигателях. Если взять то, что в Германии называют промышленностью в широком смысле, т.е. включая и торговлю и пути сообщения и т. п., то получим следующую картину. Крупных заведений 30588 из 3265623, т.е. всего 0,9%. У них рабочих — 5,7 млн. из 14,4 млн., т.е. 39,4%; паровых лошади-ных сил — 6,6 млн. из 8,8, т.е. 75,3%, электрических—1,2 млн. килоуатт* из 1,5 млн., т.е. 77,2%. Менее чем одна сотая доля предприятий имеет более 3/4 общего ко-личества паровой и электрической силы! На долю 2,97 млн. мелких (до 5 наемных рабочих) предприятий, составляющих 91% всего числа предприятий, приходится всего 7% паровой и электрической силы! Де-сятки тысяч крупнейших предприятий — все; миллионы мелких — ничто. Заведений, имеющих 1 000 и более рабочих, было в Германии в 1907 г. 586. У них почти десятая доля (1,38 млн.) общего числа рабо-чих и почти треть (32%) общей суммы паровой и электрической силы. Денежный капитал и банки, как увидим, делают этот перевес горстки крупнейших предприятий еще более подавляющим и притом в самом буквальном значении слова, т.е. миллионы мелких, средних и даже части крупных «хозяев» оказываются на деле в полном порабощении у нескольких сотен миллионеров-финансистов. В другой передовой стране современного капитализма, в Соед. Штатах Северной Америки, рост концентрации производства еще сильнее. Здесь статистика выделяет промышленность в узком смысле слова и группирует заведения по величине стоимости годового про-дукта. В 1904 г. крупнейших предприятий, с производством в 1 млн. долл. и свыше, было 1900 (из 216180, т.е. 0,9%)—у них 1.4 млн. ра-бочих (из 5,5 млн., т.с.-25,6%) и 5,6 млрд. производства (из 14,8 млрд., т.е. 38%). Через 5 лет, в 1909г., соответственные цифры: 3 060 пред-приятий (из 268 491: — 1,1%) с 2,0 млн. рабочих (из 6,6; — 30,5%) и с 9,0 млрд. производства (из 20,7 млрд.; — 43,8%). Почти половина всего производства всех предприятий страны в руках одной сотой доли общего числа предприятий! И эти три тысячи предприятий-гигантов охватывают 268 отраслей промышленности. Отсюда ясно, что концентрация, на известной ступени ее развития сама собою подводит, можно сказать, вплотную к монополии. Ибо нескольким десяткам гигантских предприятий легко придти к соглашению между собою, а с другой стороны затруднение конкуренции тенденция, к монополии порождается именно крупным размером предприятий. Это превращение конкуренции в монополию представляв из себя одно из важнейших явлений — если не важнейшее в экономике новейшего капитализма, и нам необходимо подробнее остановиться на нем. Но сначала мы должны устранить одно возможное недоразумение." (В. И. Ленин. "Империализм, как высшая стадия капитализма", I. КОНЦЕНТРАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВА И МОНОПОЛИИ) Монополии и есть новое качество производительных сил!!! Как раз развитие производительных сил до состояния монополии и создает новые отношения даже уже при капитализме!!! Даже депрессия тридцатых годов связана с развитием монополий... А вот это утверждение Владимира Першина ВЕРНОЕ: "Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму)" . Только он неверно оценивает причину не знания. А причина незнания во-первых, отсутствием монополистического капитализма в царской России, и, следовательно, во-вторых, отсутствием опыта, культуры ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений Третье, к тому времени в лице ВКП(б)-КПСС ОБРАЗОВАЛСЯ класс людей, которая была заинтересована в сохранении существующих производственных отношений, отношений собственности, и держала в своих руках государственную власть!!!... Ведь отношения монополистического капитализма, а не классического капитализма, переходят, вернее, рождают социалистические отношения!!! Социализм в первом акте своего рождения это МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитализм с одной ЕДИНСТВЕННОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ монополией!!! А учредителями, совместными учредителями этой единственной государственной монополии являются все члены общества в целом, и каждый в отдельности. Иначе, если каждый член общества не будет учредителем государственной монополии, то и общество в целом не будет. И с переходом ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности в ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность, то есть, в совместную собственность всех членов общества и каждого члена общества в отдельности, рождаются социалистические производственные отношения... К. Маркс с Ф. Энгельсом в "Манифесте ..." писали о том, что государство сосредоточивает производительные силы в своих руках. Но во времена написания "Манифеста.." еще не было монополистического капитализма... Ф. Энгельс в более поздних работах, кажется в том же "Анти-Дюринге" писал о том, что государственная власть нужна для завершения обобществления, концентрации производительных сил. Но и он не написал о монополиях, ибо он умер 1893 году, а монополии, как пишет В. И. Ленин, начали развиваться в начале 20-ого века.. Теперь мы знаем, что Диктатура пролетариата концентрирует производительные силы в Единую государственную монополию... А затем, превращает государственную монополию в общественную... Wed, 26 Nov 2014 19:09:35 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Личные выпады - это норма для Гандиляна, Давид, а не для меня. Странно, что Вы этого не заметили. Видимо, совсем не читаете Сурена. Я лишь пишу согласно принципу "какой привет - такой ответ". Впрочем, что тут удивляться. Мою критику в Ваш адрес Вы воспринимаете тоже личными выпадами. В этом я убеждался неоднократно. В "чем-то прав", говорите? В таком случае Вы не правы в том, что путаете монополию, как производственное отношение в реальном секторе экономики (а именно об этом и только об этом у меня и шла речь) с монополией на средства производства, как правовым отношением. У Вас явные нелады с марксистской методологией. А вот еще одно подтверждение этих "неладов". Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму) . В итоге, благодаря засилью тогдашних "товарников" ("рыночников" - в соременных терминах), произошел переход к карикатурному государственному капитализму, который стал не только главной объективной причиной торможения и застоя в развитии СССР, но и его гибели. Сурен Гандилян
Беркович: Кстати, а кто из нас персоналисты, Владимир Першин с Эдуардом Нигмати и компанией, или Сурен с Чижиковым А. В.? Я Эдуарду уже писал.. Напишу и здесь. Конечно же, "персоналисты" это Владимир Першин, Эдуард Нигмати и их сторонники. А Сурен, А. Чижиков и остальные сторонники общественно-персонализированной собственности!!! Почему? Все просто... Даже вот последнее сообщение Владимира Першина: "Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму) . В итоге, благодаря засилью тогдашних "товарников" ("рыночников" - в соременных терминах), произошел переход к карикатурному государственному капитализму, который стал не только главной объективной причиной торможения и застоя в развитии СССР, но и его гибели". (Владимир Першин) (курсив мой) Смотрите, что делают "персоналисты" Владимир Першин и компания. Они связывают строительство и разрушение социализма в СССР с отдельными личностями, с ПЕРСОНАМИ И. Сталина, "Товарников", и так далее.. А что делают сторонники общественно-персонализированной собственности? Они связывают развитие социализма с ОБЪЕКТИВНЫМИ Законами развития общества, с объективной деятельностью общества: всех членов общества совместно и каждого члена общества в отдельности... Так кто такие "персоналисты", которые не понимают объективное развитие производительных сил? Сурен Гандилян Гандилян, последний раз занимаюсь Вашим ликбезом. Концентрация производства на империалистической стадии развития капитализма, сущность которого раскрывает Ленин - это характеристика производительных сил, а монополия - их общественная форма. Если Вы и дальше не сможете отличить форму от содержания, то Ваши дела в науке из рук вон плохи. Далее, если в Вашем представлении монополия - лишь "большая фабрика" или система фабрик, унаследованных от домонополистического капитализма, то почему, вопреки Ленину, в этой Вашей "монополии" отсутствует такая "фабрика", как банк? Это что - преосмысление Ленина или просто "тупая ревизия" его? Владимир Першин Да, все социал-демократы - противники научно автоматизированной сети коммун - коммунизма - являются персоналистами, сторонниками индивидуализма и расчленения общества на частных потребителей с буржуазным мировоззрением в буржуазном образе жизни. Вот, так, граждане-персоналисты! И пикировка ваша исходит именно от вашего индивидуализма. Индивидуалисты никогда ни с кем не договорятся. Они - антинаучны. И марксизм они перевирают опять-таки от своего индивидуализма... Валерий Вениаминович Предтеченский Это Ваш стиль, уважаемый Владимир Федорович… если получится, утащить проблему куда-нибудь в сторону… Только что Вы дали блестящий пример, написав: «/я/ в "чем-то прав", говорите? В таком случае Вы не правы в том, что путаете монополию, как производственное отношение в реальном секторе экономики (а именно об этом и только об этом у меня и шла речь) с монополией на средства производства, как правовым отношением. У Вас явные нелады с марксистской методологией». И ответили тем самым нечто невразумительное, ибо, во-первых, я написал лишь следующее: «Ленин говорил о необходимости обратить государственную монополию (на средства производства) в интересах пролетариата. А монополия в масштабах общества, хотя это и категория общественных отношений, создает возможности для резкого роста производительных сил». Ибо и монополия «как производственное отношение в реальном секторе экономики» и монополия общества на средства производства – это, конечно же, производственные отношения в реальном секторе, но монополия общества – это в социалистической экономике. Правовые отношения – лишь юридическое оформление реальных производственных отношений. При капитализме монополист – тот, кто производит существенную часть продукции данной отрасли (например, более 50%), опираясь на свою производственную мощь, диктуя поэтому цены потребителям. И эта ситуация, кстати, тоже оформляется юридически и регулируется государством. При социализме (модель планового централизованного управления) почти каждая отрасль становится монополией, где устранена конкуренция, а цены определяет центр на основе консультаций с производителями и птреителями, анализа затрат, спроса и т.д. Право и здесь вторично. Разница есть, конечно, но есть и сходство, и есть правильная мысль Ленина об использовании монополии в масштабах общества при социализме. И насчет того, что не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны, Вы, не правы. Именно эта монополия, в ее форме, созданной в 30-50-е годы, породила торможение. Все остальное следствия. Попытки решить возникшие экономические противоречия на путях ломки политической системы расшатали строй, иначе был бы возможен китайский вариант. А «переход к непосредственно общественному производству» – без рынка, без самостоятельности предприятий и т.д. – это как-раз возврат к малоэффективной в новых условиях сталинской модели. Или очередная утопия. И я хотел бы в последний раз разжевывать такие вещи..., они хороши для учебника политэкономии 50-60-х годов, но уже в 70-е мало кого интересовали. Время жалко на толкование давно растолкованного. Д. Эпштейн Гандилян, тогда объясните, зачем "петрухинцы" варганят какую-то там партию или движение, если переход к "общественно-персонализированной собственности" произойдет без повсеместного "засилья" экономперсоналистов, а только благодаря законам общественного развития? "Смотрите в оба", Гандилян, как бы Вас не выгнали "петрухинцы" из своей компании за такого рода высказывания. Давид, Вы сторонник "рыночного социализма" ("товарник" в прошлом), следовательно, сторонник социализма буржуазного, насаждавшегося с начала 60-х прошлого века в СССР и других странах социалистической ориентации. По этой причине мы никогда с Вами не договоримся. Сегодня Вы отличаетесь от "рыночных фундаменталистов" лишь тем, что последние за "невидимую руку" рынка, а Вы за "ручное" регулирование государством рыночной экономики. Но именно потому, что и они, и Вы считаете, что в современной России "рыночной экономике альтернативы нет" (социализм без нее - это, по-Вашему марксистская утопия) , то у России та же перспектива, что и у СССР. Это только вопрос времени. Что касается Вашей трактовки монополии, то Вы, как и Сурен, вопреки Ленину, упускаете самое важное, что и делает ее таковой в условиях империализма - сращивание промышленного и банковского капитала в руках собственника (группы собственников) того и другого. В Ваших глазах факт этого сращивания затемняется тем, что промышленные предприятия и банки внутри монополии продолжают оставаться формально не зависимыми друх от друга частными собственниками. Владимир Першин Все это - Ваши досужие фантазии, уважаемый Владимир Федорович! Успехов Вам, но в чем-то более продуктивном! ДЭ Нет, Давид, это не досужие фантазии, а научное понимание фактов и Вашего опасного для России рыночного мировоззрения. Именно благодаря ему Вы экономически смыкаетесь с "экономперсоналистами", как и Янушевский, но только философски (методологически). Ведь, они тоже за рыночную экономику, однако гораздо прогрессивнее Вас. Я уже писал, что если внедрить концепцию Петрухина в жизнь, то по факту получится не совсем то, что они ожидают (социализм на собственной основе), а повсеместное создание народных предприятий капиталистического типа. По Марксу это социализация отдельных предприятий в отрицательном смысле, то есть с выделением доли участия каждого трудящегося в стоимости средств производства, что может быть сделано в форме акций, или без них (в форме паев и долей участия - например, как в частных кооперативах и ООО). Если без акций и всяких долей, то это, опять-таки по Марксу, социализация в положительном смысле. В обоих случаях это будет частное производство или коллективная частная собственность, основанная на собственном коллективном труде его участников. Тем не менее, это еще не полный социализм, так как эти коллективные предприятия будут продолжать передавать друг другу свои продукты посредством купли-продажи, то есть рыночным способом. Потому-то Ленин и называл такие предприятия все еще "частными лавочками". Владимир Першин ww-p-w@ya.ru
Андрей: Тов. Абросимов, или просто - Юрий! К сожалению, слежу за рассылкой лишь эпизодически - и преимущественно - после работы. Так что некоторые обращения ко мне или адресованные вопросы мог и пропустить, тем более, что в последнюю неделю ноября пропадал на пусконаладке (пускали в работу котельную, когда наступили уже морозы). И домой появлялся под самое уже утро. Но это к спору о "Принципах...", разумеется, не относится. И призыв к рассылке обратить внимание на статью А.А.Ковалева "Принципы социализма" (приуроченной к очередному конгрессу политэкономов-марксистов, что состоялся и проходил 25-26 ноября в Москве) меньше всего продиктован стремлением "угодить, - как Вы выразились, - и нашим, и вашим". Как раз наоборот, на "двух разных стульях", мне кажется, сегодня сидит вся наша рассылка, и все участники её знают, что это так. Один стул - это "экономический персонализм" (как система взглядов В.С.Петрухина), другой стул - диалектический материализм, то есть марксизм (как система взглядов Маркса-Энгельса, Ленина, - с вытекающим из их учения выводом о всемирно-исторической миссии пролетариата, единственно способным, - при наличии самостоятельной политической организации - как класс общества, положить своей борьбой во главе всех трудящихся конец классовой борьбе). Всё это азбука материализма, достаточно тривиальные (в общем-то) вещи... Против которых никто в рассылке не спорит: совсем наоборот: в защиту интересов пролетарского (аж интернационального) класса громче всех остальных выступал Чижиков А.В. Но вот что удивительно - и это заметьте - что и Ковалёв в своих "Принципах..." излагает известную миссию пролетариата, и Чижиков выступает с собственной позицией, позицией "экономического персоналиста" по этому же самому вопросу - о позиции пролетариата в надвигающихся неумолимо новых событиях... Любой, сравнивая между собой эти две позиции, Ковалева и Чижикова - скажет, что это позиции разные - хотя и принадлежат людям, одинаково заявляющим о своей приверженности к марксизму (и Ковалёв, и Чижиков). Вот и ответьте на вопрос, - кто из них "наш", и кто - "ваш"? Я привлек внимание к статье Ковалева, не для того, чтобы рассылка продолжала ругаться и дальше, то есть "сидеть на двух стульях", исповедуя несовместимые между собой вещи (на которые участники рассылки уже указали), а чтобы товарищи, выражающие в рассылке противоположные позиции - дали б конструктивную критику и отрицание обеих, - чтоб в итоге получилось бы развитие позиции новых коммунистов (через преодоление ограниченности, на сегодняшний день, мне кажется, обеих уже позиций), придавая особое значение во всем этом процессе (не себе лично как "коньюнктурщику" или "флюгерному" социологу, какие намерения Вы мне приписали) а самих участников рассылки (на общих основаниях с которыми я тоже, разумеется, выскажу свою собственную точку зрения и отношение к защищаемой Ковалёвым позиции). Кто попадет в итоге этой полемики в "незавидное положение" - Ковалёв?, Чижиков? или Куликов? и так далее - предрешать заранее не берусь. Это спор, спор о "принципах..." - решать который рабочим или рабочему (вроде Г.З.Исаева), - вот, пожалуй, с моей стороны единственное (категорическое) условие, - чтобы сами рабочие понимали б этот, идущий между российскими марксистами, интеллигентами, спор, продолжающийся уже свыше почти полувека. Понятно также, что ни у каждого российского рабочего хватает времени и сил на такой общественно политический спор вокруг вопросов перестройки социалистического общества, - которых коснуться был вынужден и Ковалев. Статью которого я рекомендовал товарищам (из рассылки) не потому что это "опус" (сохраняю просто здесь, вашу, т. Абросимов, лексику), а потому что это был труд, труд коммуниста, взявшим на себя тяжелую ношу - сжато изложить современное кредо российского левого движения общепринятым в среде российских политэкономов языком. И если, товарищ Абросимов, вам кажется, что у вас такой "труд" получился б удачнее или куда интереснее или "полнее", чем у Ковалева (или Чижикова, который дал свю критику по той же статье) - тогда дерзайте: и ознакомьте нас со своей собственной позицией, - или её видением - какую сегодня должно занять левое движение в России (называющее себя коммунистическим). Что касается просьбы Владимира Першина ко мне (и, в частности, по поводу моего утверждения о "необходимости рыночной экономики при социализме") - то с его просьбой я должен конкретно ознакомиться, чтобы разобраться по поводу возникшего "недоумения" или даже заблуждения. И спешу вас, Юрий, глубоко разочаровать относительно вашей способности желаемое превращать в "действительность" - Мила Ряжина, через другой, правда, браузер, вас, Юрий опередила ещё пару недель тому назад, приписав "Куликову" противоположное совершенно стремление, нежели тот "основной грех", который вы мне, на пару с В.Першиным, инкриминировали, - вероятно и скорее всего, просто неудачно интерпритировав мой ответ другому респонденту. Так, что могу посоветовать лишь одно: внимательнее следить за ходом полемики в рассылке, и не принимать на голую веру утверждения другого о третьем человеке (это тоже, между прочим, принцип, нарушение которого как раз к "недоумениям" или "недоумению" и проводит). С вашим письмом мне, от 22 ноября, я обязательно ознакомлюсь - чтобы на него ответить. Если ответа долго не будет, скиньте письмо (для меня через рассылку) ещё раз. Как подобные "недоумения" возникают, Вы, Юрий, меня спросите? - А посмотрите как: товариш Першин мне пишет - "Александр, вы должны просто выбросить предложенные Вами "Принципы социализма", так как в них нет ни единого принципа, вытекающего из непосредственно общественного способа производства, каковым оно является при действительном социализме, а не при "рыночном", "экономперсоналистском"и т.д." Что я могу тут ответить человеку на его искренную просьбу? А только то, что, во-первых, автором "Принципов..." являюсь не я (а другой человек), а, во-вторых, никак "не могу просто выбросить "Принципы социализма", написанные кстати, этим другим человеком, - И не потому что они олицетворяли собой "вульгарную или буржуазную модификацию" (это т.Першин сегодня знает, что они как принципы олицетворяют на деле, а не на словах) - а потому что эти же самые "Принципы социализма" полвека держали (и сегодня ещё держат!!!) партийную мысль в плену прежней партийной метафизики, делая ту же мысль целой партии простой заложницей "вульгарных или буржуазных модификаций". И, наконец, последнее - вероятно, товарищи уже притомились, но тем не менее - в третьем абзаце (в ответе Першина Гандиляну) речь о споре наших товарников и нетоварников как раз об одном принципе, - что же (и кто же был) или было главной причиной "торможения" в Советском Союзе, приведшей к "застою" - сыгравшим в практической истории нашего реального социализма роль Троянского коня. И если сегодня всё это "просто выбросить" из эпохи определенных общественных отношений в мусорную корзину - к чему призвал мена Першин - тогда рабочим станет совершенно непонятно, - почему? или отчего ?? раскололся весь плановый общественный строй в СССР в годы перестройки именно, выделявший все годы брежневского застоя, как и в перестройку, особый класс состоятельных лиц из номенклатуры (владевших денежным и производственным капиталом), позволявших монополизировать весь сбыт практически в частных руках, - обращая тем массу бывших советских строителей коммунизма, трудившихся на его различных стройках , в армию наемного труда в советских ещё условиях "неполного коммунизма", с превращением её, в 90-е годы в армию уже неимущих, вынужденных (для того чтобы прокормить себя и свою собственную семью) наниматься идти к первым. Таким образом, "объективную необходимость" той же рыночной экономики, при социализме, я как марксист, даже и не пытался оправдать принципами распределения по труду - какую нелепицу мне совершенно бездоказательно приписывает Першин, - А выводил ту же необходимость известных отношений в производстве из господствующих отношений товарного обмена - где труд (в качестве товара) дополнял себя "средствами производства" (тоже в качестве товара) - обмен тех и других естественно совершенно вызывал рост дифференциации (по доходам советского населения) в 70-е годы, поздее и ставших (как обмен товаров между подраделениями, первым и вторым) источниками расслоения (и разложение) того же советского, в основном социалистического общества на капиталистические (начиная с 90-х) классы российского населения. Куликов. Александр Львович! Пытаюсь понять: какую политическую высокоразвитую классовую противоположность вы пытаетесь сформулировать и каким наполнить содержанием? Вы, по умолчанию, соглашаетесь, что на постсоветском пространстве левые предлагают в виде сталинской модели экономики - политическую "классовую" противоположность, не являющейся высокоразвитой, ввиду сохранения наёмного труда и эксплуатации человека государством. Сталинисты, полагают, что народ жаждет такую модель и готов в ручную управляться "верными марксистами-ленинцами". Авангард интернационального пролетарского класса отказывается от сталинской модели экономики - как выработавшей свой внутренний ресурс: производительные силы пришли в не соответствие с производственными отношениями. Авангард интернационального пролетарского класса в своей борьбе за экономическую свободу устремлён к народоправию на основе экономического персонализма, что и является политической высокоразвитой классовой противоположностью тому, что есть в современном мире, на постсоветском пространстве и в России. Стремление дать определение научно-политического места экономическому персонализму и деятельности Новых Коммунистов, следует рассматривать положительным моментом ваших усилий. Но есть значительное число "НО", которые отбрасываются вами, оставаясь не решёнными. Главными "НО" являются следующее. 1. Не знание: - законов исторического материализма - фундамент формационного развития. Коммунизм - это процесс управления народом и экономикой особой касты с коммунистическими партбилетами (Куликова, Першина, Паульмана, Предтеченского, Нигмати, Эпштейн........................................................................) или коммунизм - это развитие общества всем народом (пролетариатом) на основе учёта коренных классовых интересов и законов материализма, и диалектики? - отличий ленинского (марксистского) подхода в оценке переходного периода от капитализма к социализму (как первой фазе коммунизма) от отличий сталинской подхода в экономике. - причин распада СССР. 2. Не способность опереться на методологию марксизма для определения и идентификации состояний пролетарского и "коммунистического" движений постсоветского периода. 3. Не способность видеть объективно в современном мире, на постсоветском пространстве, в России социально-экономические и политические процессы, которые несут в себе революционные элементы и составляющие. Нельзя быть революционером - марксистом, не владея тем, что отмечено в пп. 1, 2,3........и не участвуя в движении авангарда интернационального пролетарского класса. И не важно при этом, сами ли вы себя так определили, или кто-то по назвал вас так - главное внутренне содержание, которое и определит и мысли, и поступки, и действия. Если первое как-то с грехом -пополам (очень путанное) есть, то поступков и действий не видно вовсе. То есть, опять же, у рвущихся к управлению людьми (их мышлением) нет практики, которая и выявляет истину (п.2, 3). Это и заставляет всех сталинистов ходить по замкнутому кругу.......с 1953 года по настоящий момент. А.В.Чижиков.
Андрей: Уважаемый Александр Куликов! Как Вы объясните с точки зрения марксизма, что в СССР труд являлся товаром? В.Паульман Уважаемый Валерий Федорович, Вы, наверное, хотели спросить у Куликова: "Как Вы объясните с точки зрения марксизма, что в СССР рабочая сила являлась товаром, а труд был наемным?" Владимир Першин Это где же, Вы, господа нашли такой "марксизм", где труд или рабочая сила понимаются как товар???? И где нашли такой СССР, где рабочая сила или труд продавались? КОМУ???? Eсли не знать фундаментальных законов политической экономии, которые вывел задолго до Маркса А.Смит, и которые вошли в марксистскую философию, где однозначно говорится, что труд как сиюминутный ПРОЦЕСС невозможно ни продать-купить, ни заложить, ни наследовать, что рабочая сила человека есть его СУЩНОСТЬ, неотъемлемая часть, его личная, частная или общественная собственность, в зависимости от правящего Права владения средствами производства капитала, отношений собственностии и способа производства, то о чем вообще можно говорить??? Проодать рабочую силу можно только вместе с человеческим телом и головой. Как роаба. А купить можно только результат труда. Вот именно купля-продажа результатов труда и составляет предмет политической экономии. А движение капитала, связанное с этим, его накопление, предметом экономики. Янушевский ака Oskar Stroc" <vsadnik.777@gmail.com> Янушевский не просто ревизионист экономического учения Маркса, а ревизионист злостный и вульгарный. Ибо опровергать то, что все учение Маркса о прибавочной стоимости основывается на реальном представлении о рабочей силе как товаре, каковой она и является в условиях капитализма, может лишь совершенно несведущий в политэкономии человек, чего о Янушевском-любителе Адама Смита не скажешь. Владимир Першин И снова невежде нечего противопоставить!! Любимое занятие: навесил ярлычок и к стенке. Только не стоит забывать, что такие тоже вскоре кончали у стенки. Я даже не унижусь перед таким ничтожеством приводить позицию в этих вопросах классиков и показывать КТО есть КТО!!! Кто ревизует Маркса, кто его извращает, кто прикрывает его именем свою бездарь. Я так и не дождался ни одной серьезной работы В Першина. И Инет не знает такого. Янушевский ака Oskar Stroc" <vsadnik.777@gmail.com>
Андрей: Надо же иметь такие способности, делать все невпопад! Ни одна из названных Чижиковым фамилий не носит фамилию Маркс. А свои ошибки и заблуждения он ищет именно у них, а не у Маркса!!!??? Но есть еще и А Смит, который писал намного проще и понятнее обывателю 18 в, что обнадеживает, что обывателю 21 в. написанное будет тоже понятным. Позволю себе только несколько пояснений Смита по актуальной и сегодня для малопорсвященных, прооблеме: "...,средства существования обычно авансируются ему (наемному работнику. Г.Я.) из капитала его хозяина, фермера, который нанимает его и который не имел бы никакого интереса нанимать его, если бы сам не получал долю с продукта его труда или если бы его капитал не возмещался ему с некоторой прибылью. (а не с прибавочной стоимостью.Г.Я.) Эта прибыль составляет второй вычет из продукта труда, затрачиваемого на обработку земли.Такой же вычет для оплаты прибыли делается из продукта почти всякого другого труда". Это и есть Закон любого производства при любой ОЭФ, любых отношениях собственности и любом способе производства. Не имеет значения кто распоряжается или управляет средствами производства капитала (новой стоимости) и производственными процессами - частное лицо. государство или общественная структура. Прибыль есть везде, ибо везде есть управление обществом и производством, везде производство должно модернизироваться, общество обороняться от внешних врагов и пр. Устранение частного интереса к прибыли определяет интерес ОБЩЕСТВА. Это Закон формирования стоимости, вернее, суммы стоимостей. И ПРИБЫЛИ - ОТДЕЛЬНО!!! Ровнo то же самое объясняет и Маркс. Вопрос на засыпку: Как оказалось так, что Петрухин, взявшись применить систему материального стимулирования труда в СССР из ПРИБЫЛИ!!!! не подумал о том, что в СССР такой категории в экономике не существовало! Были отдельные фонды: зарплаты, мат. стимулирования.... И как мог Петрухин пытаться применить свою систему стимулирования при капитализме !!!, затем представив её как "механизм перехода к социализму" Ну почему же не захотел проверить свои поэтические фантазии "алгеброй науки" под названием философия общественных отношений -марксизм. Любпая наука протому и наука, что она занимается ИЗМЕРЕНИЯМИ. Поэтому и Марксизм такаяже точная наука как и физмка. Просто надо знать её ЗАКОНЫ! Далее А.Смит объясняет: " Этот хозяин получает долю продукта их труда, или долю стоимости, которую труд прибавляет к обрабатываемому им материалу; эта доля и составляет прибыль хозяина...." Прибыль, действительно, не имеет никакого отношения к зарплате рабочего. Что при капитализме, что при социализме. И именно поэтому оказывается,, что Петрухин все делает невпопал, наоборот, основываясь только на своих личных умозрениях, а не законах экономики - движения денег. Впрочем, чтобы игнорировать достаточно их не знать. Янушевский ака Oskar Stroc" <vsadnik.777@gmail.com> Догматик Янушевский пишет: "Устранение частного интереса к прибыли определяет интерес ОБЩЕСТВА". Несомненно,речь идёт о капиталистических отношений собственности (присвоения). А для общественных отношений собственности (присвоения) как? У Янушевского ответа нет - он отсылает к А.Смиту. Ответ даёт экономический персонализм. Ответ Янушевского: "читайте Смита" и подкрепляет собственным пониманием: " Прибыль, действительно, не имеет никакого отношения к зарплате рабочего. Что при капитализме, что при социализме". Во как!!!! ....и при капитализме.......и при социализме. А что опыт социализма уже есть? А.В.Чижиков.
Олег Гуцуляк: 25.11.2014 20:43, Сурен пишет: Монополия - это не просто признак, это основа монополистического капитализма,.. Монополия это и есть основная производственная Единица ОБЩЕСТВА... Не через уничтожение монополии, а через ЕЩЕ большую монополизацию, через ГОСУДАРСТВЕННУЮ монополию лежит путь в социализм... Это-во-первых. Во-вторых, то, что сказано В. И. Лениным, сказано.. Я не собираюсь ПЕРЕПИСАТЬ марксизм.. Я собираюсь продолжить марксизм оттуда, где остановился марксизм... Возможно, что-то переосмыслить... Но, с этим последним необходимо величайшая аккуратность, та бы не впасть в ревизионизм... Как раз тут сказано, семь раз отмерь, один раз отрежь... С другой стороны, сам К. Маркс призывал подвергать ВСЁ сомнению... Трудность понимания монополии как основной производительной единицы, в отличие ФАБРИКИ (предприятия), состоит в некоторой ИДЕАЛЬНОЙ, юридической оболочке... Предприятие, завод более привычно, знакома, а монополия нет. Предприятие (завод) стоит, дымить, а иная монополия вообще, существует лишь на бумаге и в оборотах денег (капитала)... Россия как раз не пережила МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитализм, а СССР как раз проскочил сразу в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ монополизм, по этой причине и нам трудно пока воспринимать... Видите, все рассуждают на уровне предприятия, по К. Марксу, фабрики... И закон в СССР был принят о ПРЕДПРИЯТИЯХ, вместо того, чтобы принять, например, УСТАВ Единой государственной монополии... В чем Гандилян перерос (Т.23, С.88-89)? Коротко можно ответить так: в том, что МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО применять марксизм к объяснению и решению задач современности... Возможно, не всех.. Но, Гандилян уже освоил марксизм настолько, что уже моет не повторять механически, а мыслить самостоятельно... Думаю, наше общение в течение уже более года, ЕСЛИ, КОНЕЧНО, обобщить сказанное Суреном, то есть, рассмотреть взгляды Гандиляна как единое представление об объективной действительности, а не рассматривать сообщения от Сурена как разрозненные, не связанные между собой ответы на чужие сообщения... Когда учились в школе освоение, например, математики, считалась тогда, когда ученик не только мог повторять формулу или теорему, но и мог решать конкретные задачи с применением конкретных формул и теорем... Кстати, и литература, литературный текст так же считалось освоенным, если ученик мог изложить текст, даже стихи, своими словами, анализировать, выделить те или иные поступки, смысли, давать ОЦЕНКИ ... А самое высшее освоение считалось умение написать сочинение на тему... В том числе, на свободную тему.... К этому вопросу вернемся когда рассмотрим тему в рамках указанных вами страниц.. Надеюсь, вы понимаете, что я читаю не только эти две странички, но весь параграф... 26.11.2014, 00:17, "Эдуард Нигмати" <nigmati@mail.ru>: Сурен, зачем же вы так извращенно все упростили. Если мы вытащим ваш чистый монополистический капитализм на свет божий, то окажется, что он просто не совпадает с действительностью, так как такой капитализм был уже при Марксе. А то, что вы в упор не видите, сделав признак империализма, основой вашего капитализма, так это то, что монополии уже при Ленине перешагнули государственные границы, а к сегодняшнему дню съели любое государство, даже государство с государственным капитализмом, напрочь съели, вместе с кишками и основами. Теперь уже не государства управляют монополиями, а сверхгосударственные интернациональные монополии управляют активами государств. Или Гандиляну ничего не было слышно про транснациональные корпорации. Какая-такая монополия, перерастающая в единую государственную монополию? Сейчас одна ТНК запросто по три-четыре государства имеет, как свои структурные единицы. И назад эта система в вашу схему не вернется. И монополии не потому такие сильные, что большие, а потому, что и над самими монополиями уже стоит финансовый капитал, который бродит сам по себе, отдельно, хочу сегодня сюда, а завтра обратно. И тут надо хотя бы краем уха слышать про вывоз капитала и т.д. И про компании-дочки, компании-внучки, олигархию. Одним словом перечтите Ленина еще раз. А если хотите с ним спорить, то сделайте равноценную работу, прочтите всю литературу, которую прочел он, прочтите всю современную литературу о глобализации, и разберитесь в тысячах статистических таблиц мирового хозяйства. Нигмати 26 ноября 2014 г., 3:02 пользователь Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> написал: Ограниченность ума у Гандиляна обнаруживается сразу, как только он начинает противопосталять фабрику и монополию, потому что на самом деле противоположностью монополии является конкуренция. Далее, Вы правы, что Гандилян игнорирует определенные Лениным признаки империализма, и в частности такой важнейший из них, характерный только для империалистической стадии развития капитализма, как образование финансового капитала, т.е. сращивание банковского и промышленного капитала и централизация права собственности на тот и другой в руках одного или группы финансовых олигархов (с участием госудастадиярства или без него). Таковы частные финансовые монополии (национальные и транснациональные), с которых и начинается расцвет империалистической стадии развития капитализма. Ясно, что при жизни классиков марксизма они переживали период своего становления, но уже достаточно развились в начале ХХ века, чтобы стать предметом научного анализа, который и был сделан сначала Гильфердингом, а влед за ним и Лениным. За прошедшую с тех пор целую сотню лет ничего существенного в анализе финансового капитала сделано не было. Зато сам финансовый капитал с повсеместным образованием центральных банков внутри отдельных государств превратился из частного в централизованный, а затем и в мировой финансовый капитал, который олицетворяет сегодня весь капитал США под властью ФРС США и военно-политического блока государства США. 26.11.2014, 17:53, "David Epshtein" <epsteindb@gmail.com>: Да, Сурен, я вернулся, и вместе с Вами возмущаюсь терминологией г. Янушевского и личными выпадами В.Ф. Першина. Возможно, в чем-то он и прав насчет монополии, Вы несколько перегибаете палку, но, как известно, Ленин говорил о необходимости обратить государственную монополию (на средства производства) в интересах пролетариата. А монополия в масштабах общества, хотя это и категория общественных отношений, создает возможности для резкого роста производительных сил, что и было реализовано в 30-х годах в СССР. Но она же и явилась основой торможения развития с начала или середины 60-х годов. С уважением, Д. Эпштейн Wed, 26 Nov 2014 19:09:35 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Личные выпады - это норма для Гандиляна, Давид, а не для меня. Странно, что Вы этого не заметили. Видимо, совсем не читаете Сурена. Я лишь пишу согласно принципу "какой привет - такой ответ". Впрочем, что тут удивляться. Мою критику в Ваш адрес Вы воспринимаете тоже личными выпадами. В этом я убеждался неоднократно. В "чем-то прав", говорите? В таком случае Вы не правы в том, что путаете монополию, как производственное отношение в реальном секторе экономики (а именно об этом и только об этом у меня и шла речь) с монополией на средства производства, как правовым отношением. У Вас явные нелады с марксистской методологией. А вот еще одно подтверждение этих "неладов". Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму) . В итоге, благодаря засилью тогдашних "товарников" ("рыночников" - в соременных терминах), произошел переход к карикатурному государственному капитализму, который стал не только главной объективной причиной торможения и застоя в развитии СССР, но и его гибели. 28.11.2014, 23:55, "Alexandr Kulikov" <alexandr.kulikov.2013@mail.ru>: Владимир Федорович, третий абзац в вашем сообщении в ответ Эпштейну Д. (от 26 ноября 2014 19:19) не только разделяю, но и поддерживаю. Куликов. Sat, 29 Nov 2014 00:48:05 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Спасибо, Александр, за понимание, но тогда, исходя из него, Вы должны просто выбросить предложенные Вами "Принципы социализма", так как в них нет ни одного принципа, вытекающего из непосредственно общественного способа производства, каковым оно является при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ социализме, а не при "рыночном", "экономперсоналистском" и прочими его буржуазными или вульгарными модификациями. Более того, Вы даже пытаетесь оправдать объективную необходимость "рыночной экономики" при социализме принципом распределения по труду. Это, извините, ни в какие "социалистические ворота не лезет". Sat, 29 Nov 2014 11:58:15 +0300 от Юрий Абросимов <jka20@mail.ru>: Здравствуйте, Александр Куликов! Не пытайтесь угодить "и нашим, и вашим". На двух стульях сразу сидеть очень неудобно, можно провалиться между ними. В данном случае - в незавидное положение, когда Вас как специалиста, марксиста просто никто не будет воспринимать всерьез, будут воспринимать как конъюнктурщика, "флюгерного" социолога. В дополнение к просьбе Владимира Першина по поводу Вашего утверждения о необходимости рыночной экономики при социализме, со своей стороны, прошу Вас также ответить и на мои "недоумения", возникшие после ознакомления с опусом А.А. Ковалева "Принципы социализма", который Вы активно пропагандируете и рекламируете. Соответствующее мое письмо направлено также и в Ваш адрес 22.11.2014 г. С большевистским приветом, Ю. Абросимов
Олег Гуцуляк: Tue, 02 Dec 2014 03:31:34 +0300 от Alexandr Kulikov <alexandr.kulikov.2013@mail.ru>: Тов. Абросимов, или просто - Юрий! К сожалению, слежу за рассылкой лишь эпизодически - и преимущественно - после работы. Так что некоторые обращения ко мне или адресованные вопросы мог и пропустить, тем более, что в последнюю неделю ноября пропадал на пусконаладке (пускали в работу котельную, когда наступили уже морозы). И домой появлялся под самое уже утро. Но это к спору о "Принципах...", разумеется, не относится. И призыв к рассылке обратить внимание на статью А.А.Ковалева "Принципы социализма" (приуроченной к очередному конгрессу политэкономов-марксистов, что состоялся и проходил 25-26 ноября в Москве) меньше всего продиктован стремлением "угодить, - как Вы выразились, - и нашим, и вашим". Как раз наоборот, на "двух разных стульях", мне кажется, сегодня сидит вся наша рассылка, и все участники её знают, что это так. Один стул - это "экономический персонализм" (как система взглядов В.С.Петрухина), другой стул - диалектический материализм, то есть марксизм (как система взглядов Маркса-Энгельса, Ленина, - с вытекающим из их учения выводом о всемирно-исторической миссии пролетариата, единственно способным, - при наличии самостоятельной политической организации - как класс общества, положить своей борьбой во главе всех трудящихся конец классовой борьбе). Всё это азбука материализма, достаточно тривиальные (в общем-то) вещи... Против которых никто в рассылке не спорит: совсем наоборот: в защиту интересов пролетарского (аж интернационального) класса громче всех остальных выступал Чижиков А.В. Но вот что удивительно - и это заметьте - что и Ковалёв в своих "Принципах..." излагает известную миссию пролетариата, и Чижиков выступает с собственной позицией, позицией "экономического персоналиста" по этому же самому вопросу - о позиции пролетариата в надвигающихся неумолимо новых событиях... Любой, сравнивая между собой эти две позиции, Ковалева и Чижикова - скажет, что это позиции разные - хотя и принадлежат людям, одинаково заявляющим о своей приверженности к марксизму (и Ковалёв, и Чижиков). Вот и ответьте на вопрос, - кто из них "наш", и кто - "ваш"? Я привлек внимание к статье Ковалева, не для того, чтобы рассылка продолжала ругаться и дальше, то есть "сидеть на двух стульях", исповедуя несовместимые между собой вещи (на которые участники рассылки уже указали), а чтобы товарищи, выражающие в рассылке противоположные позиции - дали б конструктивную критику и отрицание обеих, - чтоб в итоге получилось бы развитие позиции новых коммунистов (через преодоление ограниченности, на сегодняшний день, мне кажется, обеих уже позиций), придавая особое значение во всем этом процессе (не себе лично как "коньюнктурщику" или "флюгерному" социологу, какие намерения Вы мне приписали) а самих участников рассылки (на общих основаниях с которыми я тоже, разумеется, выскажу свою собственную точку зрения и отношение к защищаемой Ковалёвым позиции). Кто попадет в итоге этой полемики в "незавидное положение" - Ковалёв?, Чижиков? или Куликов? и так далее - предрешать заранее не берусь. Это спор, спор о "принципах..." - решать который рабочим или рабочему (вроде Г.З.Исаева), - вот, пожалуй, с моей стороны единственное (категорическое) условие, - чтобы сами рабочие понимали б этот, идущий между российскими марксистами, интеллигентами, спор, продолжающийся уже свыше почти полувека. Понятно также, что ни у каждого российского рабочего хватает времени и сил на такой общественно политический спор вокруг вопросов перестройки социалистического общества, - которых коснуться был вынужден и Ковалев. Статью которого я рекомендовал товарищам (из рассылки) не потому что это "опус" (сохраняю просто здесь, вашу, т. Абросимов, лексику), а потому что это был труд, труд коммуниста, взявшим на себя тяжелую ношу - сжато изложить современное кредо российского левого движения общепринятым в среде российских политэкономов языком. И если, товарищ Абросимов, вам кажется, что у вас такой "труд" получился б удачнее или куда интереснее или "полнее", чем у Ковалева (или Чижикова, который дал свю критику по той же статье) - тогда дерзайте: и ознакомьте нас со своей собственной позицией, - или её видением - какую сегодня должно занять левое движение в России (называющее себя коммунистическим). Что касается просьбы Владимира Першина ко мне (и, в частности, по поводу моего утверждения о "необходимости рыночной экономики при социализме") - то с его просьбой я должен конкретно ознакомиться, чтобы разобраться по поводу возникшего "недоумения" или даже заблуждения. И спешу вас, Юрий, глубоко разочаровать относительно вашей способности желаемое превращать в "действительность" - Мила Ряжина, через другой, правда, браузер, вас, Юрий опередила ещё пару недель тому назад, приписав "Куликову" противоположное совершенно стремление, нежели тот "основной грех", который вы мне, на пару с В.Першиным, инкриминировали, - вероятно и скорее всего, просто неудачно интерпритировав мой ответ другому респонденту. Так, что могу посоветовать лишь одно: внимательнее следить за ходом полемики в рассылке, и не принимать на голую веру утверждения другого о третьем человеке (это тоже, между прочим, принцип, нарушение которого как раз к "недоумениям" или "недоумению" и проводит). С вашим письмом мне, от 22 ноября, я обязательно ознакомлюсь - чтобы на него ответить. Если ответа долго не будет, скиньте письмо (для меня через рассылку) ещё раз. Как подобные "недоумения" возникают, Вы, Юрий, меня спросите? - А посмотрите как: товариш Першин мне пишет - "Александр, вы должны просто выбросить предложенные Вами "Принципы социализма", так как в них нет ни единого принципа, вытекающего из непосредственно общественного способа производства, каковым оно является при действительном социализме, а не при "рыночном", "экономперсоналистском"и т.д." Что я могу тут ответить человеку на его искренную просьбу? А только то, что, во-первых, автором "Принципов..." являюсь не я (а другой человек), а, во-вторых, никак "не могу просто выбросить "Принципы социализма", написанные кстати, этим другим человеком, - И не потому что они олицетворяли собой "вульгарную или буржуазную модификацию" (это т.Першин сегодня знает, что они как принципы олицетворяют на деле, а не на словах) - а потому что эти же самые "Принципы социализма" полвека держали (и сегодня ещё держат!!!) партийную мысль в плену прежней партийной метафизики, делая ту же мысль целой партии простой заложницей "вульгарных или буржуазных модификаций". И, наконец, последнее - вероятно, товарищи уже притомились, но тем не менее - в третьем абзаце (в ответе Першина Гандиляну) речь о споре наших товарников и нетоварников как раз об одном принципе, - что же (и кто же был) или было главной причиной "торможения" в Советском Союзе, приведшей к "застою" - сыгравшим в практической истории нашего реального социализма роль Троянского коня. И если сегодня всё это "просто выбросить" из эпохи определенных общественных отношений в мусорную корзину - к чему призвал мена Першин - тогда рабочим станет совершенно непонятно, - почему? или отчего ?? раскололся весь плановый общественный строй в СССР в годы перестройки именно, выделявший все годы брежневского застоя, как и в перестройку, особый класс состоятельных лиц из номенклатуры (владевших денежным и производственным капиталом), позволявших монополизировать весь сбыт практически в частных руках, - обращая тем массу бывших советских строителей коммунизма, трудившихся на его различных стройках , в армию наемного труда в советских ещё условиях "неполного коммунизма", с превращением её, в 90-е годы в армию уже неимущих, вынужденных (для того чтобы прокормить себя и свою собственную семью) наниматься идти к первым. Таким образом, "объективную необходимость" той же рыночной экономики, при социализме, я как марксист, даже и не пытался оправдать принципами распределения по труду - какую нелепицу мне совершенно бездоказательно приписывает Першин, - А выводил ту же необходимость известных отношений в производстве из господствующих отношений товарного обмена - где труд (в качестве товара) дополнял себя "средствами производства" (тоже в качестве товара) - обмен тех и других естественно совершенно вызывал рост дифференциации (по доходам советского населения) в 70-е годы, поздее и ставших (как обмен товаров между подраделениями, первым и вторым) источниками расслоения (и разложение) того же советского, в основном социалистического общества на капиталистические (начиная с 90-х) классы российского населения. Куликов.
Олег Гуцуляк: 02.12.2014, 07:52, "Valery Paulman" <paulman.valery@mail.ru>: > Уважаемый Александр Куликов! > Как Вы объясните с точки зрения марксизма, что в СССР труд являлся товаром? > В.Паульман 2 декабря 2014 г., 11:44 пользователь Владимир Першин <vdenk@yandex.ru> написал: Уважаемый Валерий Федорович, Вы, наверное, хотели спросить у Куликова: "Как Вы объясните с точки зрения марксизма, что в СССР рабочая сила являлась товаром, а труд был наемным?" 02.12.2014, 12:32, "Oskar Stroc" <vsadnik.777@gmail.com>: > Это где же, Вы, господа нашли такой "марксизм", где труд > или рабочая сила понимаются как товар???? > И где нашли такой СССР, где рабочая сила или труд продавались? > КОМУ???? > Eсли не знать фундаментальных законов политической > экономии, которые вывел задолго до Маркса А.Смит, и > которые вошли в марксистскую философию, где > однозначно говорится, что труд как сиюминутный ПРОЦЕСС > невозможно ни продать-купить, ни заложить, ни наследовать, > что рабочая сила человека есть его СУЩНОСТЬ, неотъемлемая > часть, его личная, частная или общественная собственность, > в зависимости от правящего Права владения средствами > производства капитала, отношений собственностии и способа > производства, то о чем вообще можно говорить??? > Проодать рабочую силу можно только вместе с человеческим > телом и головой. Как роаба. А купить можно только результат > труда. > Вот именно купля-продажа результатов труда и составляет > предмет политической экономии. А движение капитала, > связанное с этим, его накопление, предметом экономики. Tue, 02 Dec 2014 13:03:26 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Янушевский не просто ревизионист экономического учения Маркса, а ревизионист злостный и вульгарный. Ибо опровергать то, что все учение Маркса о прибавочной стоимости основывается на реальном представлении о рабочей силе как товаре, каковой она и является в условиях капитализма, может лишь совершенно несведущий в политэкономии человек, чего о Янушевском-любителе Адама Смита не скажешь. Tue, 02 Dec 2014 14:26:39 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Социализм не только не падает готовым с неба, но и САМ ПО СЕБЕ "не выходит из монополистического капитализма". Сициализм - это форма общественного движения, при котором доминирует разумное начало, а не метод проб и ошибок, присущий всей "предыстории человеческого общества" (Маркс). Так что Сурен, Ваши рассуждения - лишь очередной камень не в мой, а в свой огород. Вы желаете развивать марксизм - это похвально. Но пока получается, как у Янушевского, сплошная его ревизия "под флагом марксизма". 02.12.2014, 14:12, "Сурен" <gandilyan_s@mail.ru>: > > "Спасибо, Александр, за понимание, но тогда, исходя из него, Вы должны просто выбросить предложенные Вами "Принципы социализма", так как в них нет ни одного принципа, вытекающего из непосредственно общественного способа производства, каковым оно является при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ социализме, а не при "рыночном", "экономперсоналистском" и прочими его буржуазными или вульгарными модификациями". (Sat, 29 Nov 2014 00:48:05 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>:) > > > Вы, уважаемый Владимир Першин, здесь противоречите сами себя... > Ибо Социализм действительным может быть лишь тогда, когда он будет реализован в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. > Увы, действительного социализм пока не было и нет. > > Вы же сами в другом месте пишите: > > "Не государственная монополия явилась главной причиной торможения страны после Сталина, а самое банальное непонимание того, как от нее перейти к непосредственно общественному производству (к действительному социализму) . В итоге, благодаря засилью тогдашних "товарников" ("рыночников" - в соременных терминах), произошел переход к карикатурному государственному капитализму, который стал не только главной объективной причиной торможения и застоя в развитии СССР, но и его гибели". (Wed, 26 Nov 2014 19:09:35 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>:) > > > > Следите немного за своими сообщениями. > Вы уже почти научились мыслить самостоятельно, но пока концы с концами не сходятся. > > Скоро сами поймете, что так как ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ социализм не упадет с неба в готовом виде, а будет выходить из монополистического капитализма на разных стадиях развития в разных странах, то и действительный социализм на ранних стадиях будет опираться на монополистический капитализм и содержать те или иные элементы, полученные в наследство от монополистического капитализма... 02.12.2014, 14:43, "Сурен" <gandilyan_s@mail.ru>: > Оставим камни в покое... > И обратимся к Истории... > > "Сициализм - это форма общественного движения, при котором доминирует разумное начало, а не метод проб и ошибок..." (Tue, 02 Dec 2014 14:26:39 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>:) > > Прекрасно!!! > Тогда, что такое Парижская коммуна или Советский социализм, если "не метод проб и ошибок"??? > Как раз и Парижская коммуна, и Советский социализм и есть метод проб и ошибок. > Это, если, как пишет Владимир Першин, мы рассуждаем о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ социализме, а не о книжном, а тем более, о фантазиях тех или иных писателей... > Социализм будет ровно таким, каким будет в результате "проб и ошибок" людей на пути от монополистического капитализма к социализму... > У капитализма тоже были пробы и ошибки.. > Например, хотя бы неоднократные реставрации во Франции... > Можно и про Европу 19-ого века вспоминать... Tue, 02 Dec 2014 16:23:31 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Гандилян, общеизвестно, что метод проб и ошибок при строительстве социализма был подвергнут жесткой критике Юрием Андроповым на известном поенуме ЦК КПСС. Очевидно, Вы об этом не знаете так же, как и о том историческом факте, что в конечном счете он и привел к поражению социалистической революции и гибели СССР. 02.12.2014, 17:23, "Сурен" <gandilyan_s@mail.ru>: > Я просто удивлен, если не сказать более... > Что только нельзя выдумывать для того, чтобы разоблачить невежество Сурена. > Это вместо того, чтобы в споре найти Истину, решение конкретных вопросов Истории и развития общества... > > Причем тут Андропов? > > Мы же спорим не о том, кто что сказал, а о том, что на самом деле происходил и происходить в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, в действительной Истории... > А История, увы, не подвластна даже Ю. В. Андропову... > > Кстати, тот же Ю. В. Андропов на Пленуме ЦК КПСС в декабре 1983 года СПРАВЕДЛИВО заявил о том, что мы не знаем общество, которое построили. (не дословно). > А мы с вами, и не только мы с вами, спорим до сих пор о природе советского общества... > > А человечество, увы, обречено на метод проб и ошибок... > Ну, если вы, Владимир Першин, предложите нечто другое для практической работы... Tue, 02 Dec 2014 19:05:44 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Гандилян, Вы еще больше удивитесь, когда как следует почитаете "Капитал" Маркса - например, самое простое, где он говорит о том, чем отличается самый плохой архитектор от самой лучшей пчелы. Вот точно также самый плохой социализм отличается от самых лучших досоциалистических формаций тем, что сначала рисует себя в голове, а потом воплощает это в общественную практику. В деталях, конечно, от метода проб и ошибок не уйти, но только не в стратегии. Последняя рисуется методом научного предвидения, что присуще всякой ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ деятельности человека. От незнания - к знанию, а от него к практике - вот ее формула, о которой так или иначе неоднократно говорил Ленин. 03.12.2014, 00:54, "Сурен" <gandilyan_s@mail.ru>: > Уважаемый Владимир Першин, > меня удивляет не плохой архитектор, а ваше высказывание о том, "что метод проб и ошибок при строительстве социализма был подвергнут жесткой критике Юрием Андроповым на известном поенуме ЦК КПСС." > От того, что даже такая уважаемая Историческая личность, как Ю. Андропов может, конечно, не только высказывать свое критическое мнение по разным вопросам развития Истории, и даже подвергать жестокой критике,но, увы, мало что меняется: отменить или изменить объективные Закономерности развития этой же самой Истории не может никто!!!.... > А Закономерность деятельности человека и развития Истории такова, что человечество как в процессе познания Природы, так и в Процессе преобразования этой же самой Природы, в том числе своего сообщества, как составной части Природы, не застрахован от проб и ошибок... > Пробы и ошибки в Истории проявляются в те Исторические эпохи, когда История как бы возвращается назад, когда происходить откат до определенной степени и реставрация тех или иных черт прошлого. > Даже черты рабовладения могут проявляться в наше время... > > А высказывание К. Маркса про пчелу и архитектора, как ни странно, я читал и помню. > Хотя, возможно, когда-то наука и опровергнет наши современные представления о природе поведения пчелы... > По крайнем мере, я лично, наблюдая за поведением своей собачки, все больше убеждаюсь, что собака не просто действует инстинктивно, но и способна думать и оценивать в определенной степени. Возможно, способна до определенной степени и планировать свое поведение, когда, например, увидев другую собачку, замирает и наблюдает за поведением другой собачки. А иногда принимает позицию охотника и затаивается. > По крайнем мере, меня удивляет поведение собаки, ВЫРАЖЕНИЕ лица (морды), когда собака питается понимать сказанные мною слова и задаваемые мною вопросы... Даже мимика у собаки меняется, и на лице (морде) появляется ЯВНЫЙ вопросительный знак, когда я о чем-то спрашиваю. И самое удивительное, как она наклоняет голову, когда питается понять МОЕ поведение. Например, когда я собираюсь на улицу, она напрягается, наклоняет голову с вопросительным знаком на лице: мол куда ты собираешься, и возьмешь ли ты меня с собой... У собаки даже надбровные дуги появляются в этот момент... Прямо, как у человека... > Более того, собака сама выработала жесты, которыми она дает понять, хочет ли кушать, или спать, или гулять... Никто её не учил, но я уже почти безошибочно понимаю, что она хочет... > Например, когда хочет кушать, облизывается, и что самое удивительной, ЧМОКАЕТ!!!! > Так что, наблюдайте за окружающей действительностью, и вы убедитесь, что еще очень мало мы знаем о нашей окружающей среде, в том числе окружающем нас животном мире... > На мой взгляд, крайне ошибочно и высокомерно предполагать, что мы уже окончательно выяснили для себя окружающий нас мир, а наши познания окончательные и сомнению не подлежать..... > > А ваше утверждение о том, что "В деталях, конечно, от метода проб и ошибок не уйти, но только не в стратегии" напрямую связано с поставленным Владимиром Архангельским вопросом О ФАТАЛЬНОСТИ или НЕ ФАТАЛЬНОСТИ Исторического развития... Wed, 03 Dec 2014 01:48:07 +0300 от Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Во-первых, жесткая и жестокая критика - это разные вещи, так что прошу не "путать божий дар с яичницей". Во-вторых, Юрий Андропов прямо сказал на пленуме, что мы не знаем общество, в котором живем, и продолжаем развиваться все тем же весьма нерациональным методом проб и ошибок. И он был тысячу раз прав. Потому что социализм развивается планомерно, то есть общество заведомо знает и подчиняется объективным законам общественного развития. В противоположность досоциалистическим формациям, которые подчиняются этим же законам слепо, то есть задним числом, потому что развивается не планомерно, а стихийно, методом проб и ошибок. Это означает, что проблемы в таких обществах решаются только тогда, когда они обостряются до предела. А про собачку, которая временами ведет себя так, что как будто хочет что-то сказать хозяину, нам рассказал еще Энгельс. Так что можете оставить это банальное откровение при себе. 03.12.2014, 02:28, "Сурен" <gandilyan_s@mail.ru>: > Я просто умиляюсь... > > Жалко, что вы довольствуетесь лишь тем, что сказано другими, даже про собачку... > Оглянитесь вокруг, жизнь такая красочная и разнообразная... 3 декабря, 1:46 Владимир Першин <vdenk@yandex.ru>: Не ответ по существу критики, а прямо "картина маслом" - дворик канатчиковой дачи, полдень и умиляющийся с оглядкой на красочную и разнообразную жизнь Гандилян.
Олег Гуцуляк: 3 декабря, 17:29 Сурен: В юриспруденции есть понятие ПРЕДМЕТА спора. Исходя из существа предмета спора составляется исковое заявление. В любом споре, на мой взгляд, так же должен быть предмет спора. Вы считаете, что ваше сообщение содержит предмет спора, или тему для критики? И о чем же спорить, или что критиковать? То, о чем сказал, Ю. Андропов? Так до сих пор люди жестко спорят о природе общественных отношений в СССР, то есть, мало представляют себе природу общественных отношений в СССР. Но, об этом я уже сказал. Или о том, что "жесткая и жестокая критика - это разные вещи"? Так это для вас, возможно, откровение, а для меня не содержит предмета спора... А то, что знание объективных Законов развития НЕ освобождает ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от необходимости проб и ошибок, подтверждается ОБЪЕКТИВНОЙ действительностью. Ну, вот вы, например, рвете на себе рубашку и утверждаете, что знаете и понимаете действие объективных Законов развития природы. И что? Ваши знания спасли СССР от разрушения? Увы, ваше недоумение лишний раз подтверждает то, что вы НЕ понимаете действие объективных Законов развития Материи.. А по природе социализма, чем и как там будут люди заниматься, я не нахожу целесообразным спорить. Тем более о планомерности развития социализма. Ибо, а) нет еще действительных социалистических отношений, б) даже современное, ДОСОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество в той или иной степени, развивается планомерно. Однако, никакая планомерность ни современное общество, и ни социалистическое, и даже ни коммунистическое общество НЕ избавить от необходимости проб и ошибок. К тому же, о планомерности, как и о собачке, вы точно так же прочитали у других. 3 декабря, 18:46 От Владимир Першин Гандилян, Вы напросились, чтобы я задал Вам "вопрос на засыпку". Как Вы считаете, предлагаемый Петрухиным вариант "народного капитализма" основан на методе проб и ошибок или на знании объективных законов общественного развития? Или на том и другом одновременно? Только подумайте хорошенько, прежде чем отвечать. 3 декабря, 22:01 От Сурен Гандилян: Уважаемый Владимир Першин, Исключительно из уважения к вашему возрасту. Во-первых, вы не понимаете сам капитализм, как ОТНОШЕНИЕ людей. Тем самим, ваш "народный капитализм" пустая фантазия, бессмиыслица.. Капитализм это ОТНОШЕНИЯ наемного труда в условиях, когда средства производства сосредоточены в руках части НАРОДА, а другая часть этого народа лишена этих средств производства. Но, как первые, владельцы средств производства, капиталисты, так и вторые, лишенные средств производства, пролетарии, НЕ могут существовать друг без друга, ибо средства производства есть ЕДИНСТВЕННЫЙ источник добывания средств к существованию, жизненных средств: продуктов питания, одежды, и средств производства... Или, что тоже самое, средства производства есть единственный Источник ПРИСВОЕНИЯ природных ресурсов в качестве жизненных средств (ресурсов) для человека. Первые, владельцы средств производства, капиталисты, сосредоточив у себя огромные средства производства, тем не менее, не в состоянии производить, то есть приводить в действие средства производства из-за их громадности, и добывать для себя средства к существованию, а вторые, пролетарии, не могут производить и добывать средства к существованию из-за того, что лишены ДОСТУПА к средствам производства. Тем самим, потребность, необходимость добывания средств к существованию, а по простому, ГОЛОД, заставляет первых, капиталистов, привлекать вторых, наемных рабочих (работников) в качестве рабочей силы для производства, то есть, для того, чтобы приводить в действие средства производства и добывать средства к существованию. Но, вторые, пролетарии, могут и согласны привлекаться в качестве рабочей силы, если первые будут обеспечивать вторых средствами к существованию. Но и первые, капиталисты, согласны привлекать к производству, обеспечивать доступ к средствам производства, и кормить вторых, пролетариев, если вторые согласны работать настолько, чтобы производить средства к существованию как для себя, так и для капиталистов. Тем самим, капиталист получает возможность привлекать пролетариев в качестве рабочей силы, и делить между собой и пролетарием произведенный пролетарием продукты. На самом деле, капиталист делить не сами произведенные продукты, а овеществленный в этих продуктах ТРУД пролетариев, или, что тоже самое, СТОИМОСТЬ этих продуктов. Процесс привлечения капиталистом пролетариев в качестве рабочей силы за вознаграждение и называется НАЕМ рабочей силы, а сама система, обеспечивающая наем рабочих, системой наемного труда. А капитализмом называются ОТНОШЕНИЯ капиталистов и пролетариев в процессе производства. Так, может ли быть народным капитализм? Конечно, может, если под народом понимается и капиталист, и пролетарий, ибо оба являются представителем ОДНОГО народа. Но, с другой стороны, если мы рассматриваем народ как единый организм, а в определенных условиях и при решении определенных задач мы можем рассматривать народ как единый целый, то тогда мы не можем понять механизм общественного развития. А когда присматриваемся к народу по ближе, то увидим, что народ ВНУТРИ себя разделен на два НЕПРИМИРИМЫХ класса. Вот отношения внутри народа этих двух непримиримых классов и определяет ХАРАКТЕР общественных отношений, или, что тоже самое, общественную формацию. А когда ОТНОШЕНИЯ между этими двумя частями ВНУТРИ единого народа носят характер товарно-денежных отношений, или, что то же самое, если отношения этих двух классов основаны на НАЙМЕ или купле-продаже рабочей силы, то такие отношения и называются КАПИТАЛИЗМОМ!!! Во-вторых, конечно же, предлагаемый В. С. Петрухиным НАУЧНЫЙ метод экономического персонализма НЕ избавляет общества от проб и ошибок, как и ЛЮБОЙ научный метод как в развитии общественных отношений, так и в технике. Метод экономического персонализма основан на научном понимании объективных Законов Движения Материи!!! В частности, на понимании развития капитализма в социализм на основе РАЗВИТИЯ полученных от капитализма ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ сил общества. 3 декабря, 23:1 от Александр Куликов: Валерий Федорович, - я писал с расчетом не на такого эрудита как Вы, а отвечал просто на заданный мне вопрос. Только и всего, полагая при этом, что крайне важно сохранить его марксистскую именно постановку, а не "заниматься пересказом того, о чём думали советские политэкономы" ещё 50 лет после Сталина, спрятав то ли умышленно то ли бессознательно (но явно не без ведома высшего политического руководства страны, а возможно и по его прямому указанию, в хрущевский ещё период) от широкой советской ещё общественности последний сталинский теоретический труд . (Я имею здесь в виду сталинскую работу "Экономические проблемы социализма в СССР", не менее важную (как и труд Троцкого "Преданная революция") для понимания практической истории социалистического общества в нашей стране. И в обобщенном виде излагающем сталинскую позицию в тех именно экономических вопросах или проблемах социализма, что подняты были в полемике начала 50-х годов советскими экономистами, - И не утратившими, как проблемы социализма (при переходе к капиталистическому обществу или к обществу коммунистическому, то есть бесклассовому) своей актуальности до сих пор ) Очень был рад услышать ваше мнение, бесспорно, мнение профессионала, относительно моей "писанины", - "ясной Вам, как божий день", - что вселяет, конечно же, надежду на продолжение с Вами интересного и заинтересованного, то есть предметного диалога и разговора (который может оказаться не бесполезным и для всей, думаю, рассылки). С учетом чего впредь, при общении с Вами, постараюсь придерживаться высказанного Вами (и Суреном) пожелания: писать короче. Что касается более подробного ознакомления с Вашей точкой зрения (изложенной в цикле книг, как я представляю), воспользовавшись вашей рекомендацией в одну из которых я заглянул - эти книги нужно, конечно же, хотя бы бегло просмотреть. Желательно пролистать - не только в электронном виде. Куликов. 3 декабря, 23:29 от Сурен Гандилян: Вообще, вы забавный человек, уважаемый Владимир Першин... Неужели вы думаете, что в вашем плановом обществе не будут конфликты, столкновения ИНТЕРЕСОВ, хотя бы столкновения научных идей, научных школ? А кто будет составлять планы? Или планы будут ниспосланы от самого господа Бога? Та люди уже поссорятся при составлении планов!!!! Даже самых, что ни на есть, научных планов!!! Более того, чем более научными будут планы, чем более свободными будут люди, тем больше самостоятельными и последовательными будут они в отстаивании своих интересов, своего мнения, своего НАУЧНОГО понимания!!! Смотрите, практически открыты все Законы, ну, если и не все Законы, то достаточно законов развития Материи, которые бы позволили человечеству уже сегодня научно планировать свою жизнь, свою деятельность, своё развитие... Та и планируют. Но, видите, что происходить вокруг? Или, вы думаете, остальные люди глупее вас? Нет, уважаемый Владимир Першин... Вы просто не понимаете механизма действия Законов Движения Материи, в частности, развития общества... Люди действуют ИСХОДЯ из СВОЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО интереса.... Более того, люди используют свои знания для удовлетворения своих ИНТЕРЕСОВ!!!! Люди двигают общественное развитие действуя исходя из своих ИНТЕРЕСОВ, и, прежде всего, МАТЕРИАЛЬНЫХ интересов... А объективные Законы развития общества действуют ЧЕРЕЗ ПРИРОДНЫЕ инстинкты каждого человека: голод, страх, любовь, любознательность и так далее... Это тоже объективный Закон развития общества... А на поставленный вами вопрос о предложенном В. С. Петрухиным методе экономического персонализма я отвечал как минимум год назад в своем сообщении "Линия не понимания", где я метод ЭП назвал ИНЖЕНЕРНОЙ наукой, позволяющей РЕАЛИЗОВАТЬ учение марксизма об общественной собственности на средства производства на практике... Если вам будет интересно, я прикрепил свое сообщение здесь. Я сейчас сам бы немного изменил свое сообщение, но, основная идея остается неизменной.
Олег Гуцуляк: Польза от рассылки МКК ЕПСТ очевидна. Диалоги и дискуссии не только выявили потенциал каждого, но показали в режиме реального времени способность оперировать методологией марксизма и материалистической диалектикой как средствами исследования и познания. Ф.Энгельс, К. Маркс, В.И.Ленин - величайшие гении! Казалось бы: учись, впитывай, воспринимай, усваивай, применяй познанное ими научное знание в практике собственного практического движения, извлекай новое, учись творчески воспринимая жизнь, постигать её новые этапы. Обретай единомышленников, сопрягай свои усилия с усилиями соратников и единодушников - в этом залог успеха преобразователей общественной жизни. Известно - преобразователей единицы. Очень много мешающих, препятствующих. Имена их мы не раз называли. Их не способность быть солидарными созиданию говорит само за себя. В последних комментах на рассылке МКК ЕПСТ выделяется В.Першин (любитель вопросов на засыпку), позиционирует себя противником экономического освобождения пролетариата, поэтому экономические, инженерные, методологические разработки по экономическому персонализму, обеспечивающие уничтожение наёмного труда и все виды эксплуатации, считает "вариантом" "народного капитализма". Хочет так - пусть так и считает: каждый человек имеет право на своё мнение. Участники рассылки МКК ЕПСТ не смогут отрицать факт: Першин весьма активный после Янушевского, в выражении себя и своих мыслей. Типа: ".........Юрий Андропов прямо сказал на пленуме, что мы не знаем общество, в котором живем, и продолжаем развиваться все тем же весьма нерациональным методом проб и ошибок. И он был тысячу раз прав. Потому что социализм развивается планомерно, то есть общество заведомо знает и подчиняется объективным законам общественного развития". Вчитайтесь в этот перл исторического знания и логики. Оказывается "СОЦИАЛИЗМ РАЗВИВАЕТСЯ ПЛАНОМЕРНО, ТО ЕСТЬ ОБЩЕСТВО ЗАВЕДОМО ЗНАЕТ И ПОДЧИНЯЕТСЯ ЗАКОНАМ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ.........", но вместе с тем СОЦИАЛИЗМ - ЭТО ОБЩЕСТВО "РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ ВЕСЬМА НЕРАЦИОНАЛЬНЫМ МЕТОДОМ ПРОБ И ОШИБОК". Налицо взаимоисключающее противоречие. Но, Першин в этом противоречии видит свою самость. С.Гадилян и Н.В.Миляев толково и по сути раскрывают понимание вопросов и проблем социализма, соотнося суждения с опытом СССР и применительно к материалистической практике постсоветского периода. Першин ничего не может противопоставить экономическому персонализму, лишь задаёт вопросы, требуя на них ответа (с какой стати экономические персоналисты должны отвечать???) и навешивает ярлыки на творчески развиваемый марксизм. Свои "теоретические" перлы Першин, конечно же, считает передовой марксистской мыслью. Например, вот этот: "В противоположность досоциалистическим формациям, которые подчиняются этим же законам слепо, то есть задним числом, потому что развивается не планомерно, а стихийно, методом проб и ошибок. Это означает, что проблемы в таких обществах решаются только тогда, когда они обостряются до предела". Оказывается и рабовладельческое, и феодальное, и капиталистическое общества подчиняются тем же законам, что и социализм, только "слепо" (Першин поясняет: - задним числом, но при этом не поясняет, как закон может действовать "слепо"). Вот оно понимание и законов (каких - Першин не приводит), и материалистической диалектики. Новые Коммунисты, в качестве своих настольных материалов, держат многое написанное классиками. Но письмо К.Маркса "Кому мешает мой "Капитал"" занимает особое место. В этом письме Маркс сообщает, что Петербургский "Вестник Европы" в статье, посвящённой методу "Капитала" (майский номер за 1872 г., стр 427-436), приводит предисловие к «Критике политической экономии», Берлин, 1859г., стр.IV-VII, где изложена материалистическая основа его метода. К.Маркс особо отмечает автора статьи, который пишет: «Для Маркса важно только одно: найти закон тех явлений, исследованием которых он занимается. И при том, для него важен не один закон, управляющий ими, пока они имеют известную форму и пока они находятся в том взаимоотношении, которое наблюдается в данное время. Для него. Сверх того, ещё важен закон их изменяемости, их развития, т.е. перехода от одной формы к другой, от одного порядка взаимоотношений к другому. Раз он открыл этот закон, он подробнее рассматривает последствия, в которых закон проявляется в общественной жизни…. Сообразно с этим Маркс заботиться только об одном: чтобы точным научным исследованием доказать необходимость определённых порядков общественных отношений и чтобы возможно безупречнее констатировать факты, служащие ему исходными пунктами и опорой. Для него совершенно достаточно, если он, доказав необходимость современного порядка, доказал и необходимость другого порядка, к которому непременно должен быть сделан переход от первого, всё равно, думают ли об этом или не думают, сознают ли это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественно исторический процесс, которым управляют законы, не только не находящиеся в зависимости от воли, сознания и намерения человека, но и сами ещё определяющие его волю, сознание и намерения…. Если сознательный элемент в истории культуры играет такую подчинённую роль, то понятно, что критика, имеющая своим предметом самую культуру, всего менее может иметь своим основанием какую – нибудь форму или какой - либо результат сознания. То есть не идея, а внешнее явление одно только может ей служить исходным пунктом. Для неё важно только, чтобы оба факта были, возможно, точнее исследованы, и действительно представляли собой различные степени развития, да сверх того важно, чтобы не менее точно были исследованы порядок. Последовательность и связь, в которых проявляются эти степени развития. Иному читателю может при этом прийти на мысль и такой вопрос: ведь общие законы жизни одни и те же, всё равно, применяются ли они к современной жизни или к прошлой? Но именно этого Маркс не признаёт. Таких общих законов для него не существует. По его мнению. Напротив, каждый крупный исторический период имеет свои законы. Но как только жизнь пережила данный, период развития, вышла из данной стадии и вступила в другую, она начинает управляться уже другими законами. Словом, экономическая жизнь представляет нам в этом случае явление, совершенно аналогичное тому, что мы наблюдаем в других разрядах биологических явлений….. Старые экономисты не понимали природы экономических законов, считая их однородными с законами физики и химии….. Более глубокий анализ явлений показал, что социальные организмы отличаются друг от друга не менее глубоко, чем организмы ботанические и зоологические…. Одно и то же явление, вследствие различия в строе этих организмов, разнородности их органов, различий условий, среди которых органам приходится функционировать, и т.д., подчиняется совершенно различным законам. Маркс отказывается, например, признавать, что закон увеличения народонаселения один и тот же всегда и повсюду, для всех времён и для всех мест. Он утверждает, напротив, что каждая степень развития имеет свой закон размножения….. В зависимости от различий в уровне развития производительных сил изменяются отношения и законы, их регулирующие. Задаваясь, таким образом, целью – исследовать и объяснить капиталистический порядок хозяйства, Маркс только строго научно формулировал цель, которую может иметь точное исследование экономической жизни…. Его научная цена заключается в выяснении тех частных законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие, смерть данного социального организма и замещение его другим, высшим. И эту цену действительно имеет книга Маркса». Маркс пишет: "автор, описав так удачно то, что он называет моим действительным методом, и, отнесшись так благосклонно к моим личным приёмам применения этого, тем самым описал не что иное, как диалектический метод. Конечно, способ изложения не может с формальной стороны не отличаться от способа исследования. Исследование должно детально освоиться с материалом, проанализировать различные формы его развития, проследить их внутреннюю связь. Лишь, после того как эта работа закончена, может быть надлежащим изображено действительное движение. Раз это удалось, и жизнь материала получила своё идеальное отражение, то может показаться, что перед нами априорная конструкция. Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову преобразованное в ней". Человеку свойственно оперировать вещами, сущностью которых, как ему кажется, он овладел. Уверенность вещь хорошая, но для марксиста важна не просто уверенность, а руководство обязательной необходимостью проверки в практике собственного и коллективного движения (работы, сотрудничества, взаимодействия). Для не понимающих марксизм и не принимающих экономический персонализм, необходимость проверки утверждений на практике есть нечто лишнее, нарушающее полёт их фантазии. А.В.Чижиков, Фонд "Центр марксистских исследований, Рабочая группа МКК ЕПСТ постсоветского прпостранства. 4 декабря, 0:14 от Владимир Петрухин Чижиков, Вы самым беспардонным образом обкорнали и вырвали из контекста цитаты из моего письма в угоду своим жалким "народнокапиталистическим" амбициям. По всему видно, что сделали Вы это намеренно, следовательно, Вы просто словесный шулер, бессовестный, бесчестный и мелкий политический махинатор. И это не удивительно, потому что точно так же по-жульнически Вы, как и все остальные птенцы Петрухина, обращаетесь с учением Маркса, Энгельса и Ленина.
Василина: Коллеги. Я тут пока отсутствую - сижу в командировке, только изредка возвращаясь домой. Сижу, соответственно, в библиотеке, поскольку у нас она слабовата. И вот я что-то в один вопрос уперся. А кто первым ввел пятичленку? Ведь у Маркса, собственно, переход по формациям не особенно-то и разбирается. Там выстраивается другая лестница: несвободное производство - производство, основанное на частной собственности, то есть свободное капиталистическое - обобществленное производство. Вот и Каутский именно эту последовательность приводит, только у него это формулируется как мелкое производство, основанное на собственности на средства производства самого работника, далее идет крупное капиталистическое производство (и описывается борьба между мелким и крупным), а далее прогнозируется обобществленное социалистическое производство будущего. А в СССР эта последовательность была детализирована введением разделения между рабовладельческой и феодальной формациями. Так вот, я как-то вдруг понял, что абсолютно не представляю - кто первым ввел пятичленку. Не просветите ли? Как-никак, тут собрались специалисты-гуманитарии. Надо полагать, что вы ответ на этот вопрос знаете. Если же (вдруг) ответа на этот вопрос никто не знает, то это само по себе достаточно интересно в том числе и для разбора судьбы сегодняшнего марксизма. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Василина: Валерий Вениаминович Предтеченский ww-p-w@ya.ru В аутентичном марксизме не представлена жёсткая градация развития способов производства по формациям и их фазам. Поэтому многим заметны "расхождения" между марксистским историческим материализмом и археологическими материальными эпохами развития человечества. Если же использовать диалектический метод, то все эти "расхождения" снимаются. И тогда схоластико-догматическая "пятичленка" превращается в утроенную "трёхчленку", а с учётом цивилизованного коммунизма - в утроенную "четырёхчленку" - в двенадцать обозримых способов производства (фаз формаций): http://predtechenskij-valerij.id1945.com/from_communism_up_to_communism.htm Мальцев Андрей anatolsen@ya.ru Валерий Вениаминович. Меня, честно говоря, не интересует ответ на тот вопрос, на который Вы отвечаете. Меня, собственно говоря, интересует ответ на тот вопрос, что я задал - Когда в советском обществоведении была введена пятичленка? Кто именно это сделал? Это, кстати, довольно будет показательно для характеристики советского обществознания в целом, если вдруг ответ на такой вопрос окажется сложным. Но я все же надеюсь, что присутствующие тут гуманитарии с легкостью развеют возникшее у меня недоумение. В свое время, изучая марксизм-ленинизм как и все советские студенты, я не отследил этот вопрос. А потом как-то он мне не приходил в голову. И вот теперь я в некотором недоумении - сам с ходу ответить на данный вопрос не могу. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev Валерий Вениаминович Предтеченский ww-p-w@ya.ru Не интересует диалектико-исторический материализм? - Жаль... Меня столь же мало интересует, кто, когда и какую ошибку совершил в высказывании своего мнения по какому-либо частному вопросу. Меня интересует логика, закон происшедших и будущих событий. Ведь диалектическая логика отвечает на все вопросы. А гуманитарии - как ни крути - буржуазия, с буржуазной точкой зрения... http://predtechenskij-valerij.id1945.com/social_property.htm Владимир Першин vdenk@yandex.ru Предтеченский, что за идеологический вздор Вы несете? "...диалектическая логика отвечает на все вопросы". Как способ переработки понятий (пусть даже самый совершенный - диалектический) может сам по себе "отвечать на все вопросы". Очевидно, что он может только ускорить ответы на вопросы (и не на все, есть такие, для которых достаточно формальной логики) и повысить качество ответов. А потом, нет абстрактных вопросов, они всегда конкретны. Например, как построить дом? Разве диалектическая логика может дать ответ на этот конкретный вопрос? Даже если допустить, что какой-либо строительный проект конкретного дома Вы подготовите с помощью формальной или диалектической логики, то проект дома еще не сам дом как таковой во всей его материальной телесности.
Василина: Эдуард Нигмати nigmati@mail.ru Предположительно ввел пятичленку в научный исторический оборот историк-востоковед В.В.Струве в 1933 году. Перед этим в течение 7 лет шла дискуссия о том самом азиатском способе производства. Что касается Маркса, то тут вы неправы. "В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации". (Т.13, С.7) Нигмати Да, спасибо, Эдуард. Я уже вышел на Струве - именно ему приписывают оформление пятичленки в том виде, как мы это изучали. А Маркса я сейчас как раз читаю с начала именно под углом смены формаций. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev Тогда поинтересуйтесь работами нашего родного историка из КГУ - Жигунина. Сейчас моя папка со старыми библиографиями в другой квартире у матери. Если интересно, то позже найду точные указания на его книгу. Если из Жигунина выкинуть явно гуманитарный бред про то, что восточная цивилизация отличается от западной тем, что у западного человека преобладают гены неандертальца, а у восточного - алтайца, то у него есть интересные находки в обрасти совмещения формационного и цивилизационного подходов. В частности, о классичности определенных ОЭФ для запада и востока. Азиатский строй классичен для востока, а на западе только в зачаточном виде, рабовладение классично для запада, а на востоке только в зачаточном виде. Соответственно, буржуазный строй классичен для запада, а для востока неполный. Доказательства я уже сказал у Жигунина аховые, но можно найти зацепку у Каутского в Истории христианства, где он говорит о разнице сухопутного купца шелкового пути и морского купца средиземноморья. С практической точки, в самом марксизме этот взгляд не дает ничего интересного, а для фундаментальных исследований будущего может быть полезен. Нигмати Alexandr Kulikov alexandr.kulikov.2013@mail.ru Мужики! пардон, Гуманитарии! Поближе к телу, как говориться, то есть к предмету сегодняшнего спора, который завязывается, завязался уже в Европе... ("старушка" опять впереди планеты всей, - а остальной мир, затаив дыхание, ждет - чем ответит Россия на "вызовы современности" и штатовский базар?) "Незалежную" уже "отщипнули". А завтра: "отщипнут" Татарстан? Сибирь??... А то у меня супруга случайно подсмотрела нашу рассылку (чем мы тут вдали от жен занимаемся) и ахнула ("...Мы не свихнулись - , спрашивает у меня, - случаем"? И предупредила, что сухари в Маслово (местная психушка) носить не будет! ) - А всего то и прочитала "послание" Владимира Першина товарищу Предтеченскому), да краем глаза увидела: "трехчленка", "четырехчленка", "пятичленка", "двенадцатичленка" (или двенадцатифазка) ...Кто больше?! Аж 12 !!! 12 способов общественного производства!!! Да нам бы хоть с одним толком разобраться успеть (который назывался СССР до 91 года). Потому что вопрос, что появился в международной рассылке дня (для России) звучит так: Или раздел (война) Или новая общественная формация... Какая, к... , "пятичленка" или "двенадцатичленка"??? Когда вопрос, - основной вопрос - уже: "двучленка": Или-Или, Или одно, Или - второе. Третьего - не вижу. Куликов: прошу от-клик -аться на труд А.А.Ковалева "Принципы социализма" и отзываться всех (кроме "диалектиков", которым "диалектическая логика отвечает на все вопросы", - ребят, хоть бы людей не смешили, что знаете "ответы на все вопросы" - когда не знаете, какая завтра температура будет на улице.)
Василина: Сурен gandilyan_s@mail.ru Я здесь предложил такой же порядок, только как действие Закона Отрицания отрицания: частная собственность, основанная на индивидуальном труде самого собственника средств производства. Первое отрицание, и появляется частная собственность, основанная на ЧУЖОМ труде, когда собственник средства производства одни, а работают другие, которые лишены полностью или в основном средств производства. А после второго Отрицания, снова ЧАСТНАЯ СОВМЕСТНАЯ собственность на обобществленные или Единые средства производства и основанная на индивидуальном труде в условиях обобществленного производства... Но, один из наших оппонентов назвал это глупостью.. А на самом деле, результат действия Закона Отрицания отрицания таков; частная собственность на труде самого собственника, частная собственность на чужом труде, и снова частная, а по К. Марксу, индивидуальная собственность в условиях обобществленной собственности и обобществленного же труда... Или, что тоже самое: Без классовое общество - классовое общество - Без классовое общество... Сурен gandilyan_s@mail.ru На самом деле, Владимир Першин затронул, на мой взгляд, одно из важнейших противоречий процесса познания... Конечно же, никакой проект дома, тем более строительство дома невозможен только на основании диалектической логики.. Но как сам процесс проектирования, так и сам проект, как и построение дома и сам дом подчинены ОБЩИМ Законам диалектики, тем самим, диалектической логике... Например, сам Владимир Першин недавно сравнил труд человека с трудом пчелы... Если оставить пчелу в покое, хотя и пчела подчинена и действует согласно Законам Движения Материи, и рассмотреть только человека, то человек ВСЕГДА свой дом САМ строит в своей голове... Это Закон!!! А все дома подчинены единой причинно следственной связи: фундамент, стены и крыша... Это тоже Закон!!! Но, прав Владимир Першин, этого НЕДОСТАТОЧНО для строительства дома, хотя НЕОБХОДИМО!!! Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com Сурен! Надо не увлекаться Энгельсом, а изучить марксистское понимание сущности "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ" Уже писано сто раз, что это та собственность, которая служит целям ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком. Если средства производства капитала находятся в руках самого производителя и он их использует для жизнеобеспечения личного и семьи, то это наз ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Если он сам заработал на оборудование и купил его в ЛИЧНЛОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ. Но если ему Общество поручило управлять некоей суммой нац.достояния, то она остается ТАКОВЫМ!!! А не личной, или, тем более, частной собственностью. При социализме уничтожается владение на основе ПРАВа РАСПОРЯЖЕНИЯ!!! И остается владение на основе права УПРАВЛЕНИЯ и ПОЛЬЗОВАНИЯ. Уничтожается сама идея частной собственности. И общественное тоже не собственность, а ДОСТОЯНИЕ. Год назад Вы, вроде поняли и приняли это. Вам Петрухин запретил так думать? Что произошло*?
Василина: Сурен gandilyan_s@mail.ru "Если из Жигунина выкинуть явно гуманитарный бред про то, что восточная цивилизация отличается от западной тем, что у западного человека преобладают гены неандертальца, а у восточного - алтайца..." (Fri, 05 Dec 2014 21:32:24 +0300 от Эдуард Нигмати <nigmati@mail.ru>:) А на каком основании выкинуть? Вы проверяли гены, генетику? Надеюсь на К. Маркса и на страницы "Капитала" не будете ссылаться? Просто в то время не существовала ни генетика, ни понятие генов... Хотя, гены, конечно же, были... Недавние исследования английских и российских ученых показали, что гены алтайца и неандертальца счастливым образом распределены по всему человечеству. А если нет разницы, то это и есть основание. Нигмати Сурен gandilyan_s@mail.ru Я очень рад вашему сообщению... Наконец-то реальная задача... Украину, на мой взгляд, еще не отщипнули... Вот как раз вопрос открыт... Но, пока оставим Украину в покое... Но, что показали события на Украине, о чем мы уже ранее отчасти спорили??... На Украине очередной раз сцепились два лагеря МЕЖДУНАРОДНОЙ буржуазии... Если смотреть в Историю, то в двадцатом веке два раза противоречия между двумя разными лагерями международной буржуазии снимались мировой войной... На этот раз тоже не избежать мировой войны. Какой окончательный характер примет война, которая уже идет,я не могу сказать. Но, что точно можно сказать, так это то, что И эта война, как и предыдущие ДВЕ, будет создавать революционную ситуацию... И на Украине в короткий срок сложилась революционная ситуация. Но, на Украине революционная ситуация не нашла развития по двум причинам: а) из-за отсутствия организующей рабочий класс РЕВОЛЮЦИОННОЙ партии, б) из-за того, что события развивались под контролем и нажимом международной РЕАКЦИОННОЙ буржуазии. А вот события в международном масштабе носят иной характер. Как показывают события, не только Европа, но и сами США сидят на пороховой почке... Я уверен, что История вошла в завершающую фазу эпохи перехода от капитализма к социализму, которая началась в начале 20-ого века.... В ближайшие 2-3 года, думаю, мир измениться коренным образом.. В моменты обострения борьбы события развиваются стремительно. А в начале 21-ого века стремительность революционных событий накладывается на стремительность века... Насчет России, я спокоен. Конечно, будет тяжело. Хотя, у России есть шанс почти впервые в Истории заканчивать войну не на своей территории. Все Империи потерпели крах или в соперничестве или в войне с Россией. И эти Империи исчезнуть. Но, крах в войне будет означать зарождение новой формации...
Василина: Вдогонку. Самое важное не сказал. Уже как пятьдесят лет, считается доказанным биологическим законом, что приобретенные признаки не передаются филогенетически. То есть культура не является результатом наследственности и развивается по собственным законам. Биологические предпосылки сложились до появления всех видов разумного человека. Поэтому те или иные генетические различия между расами, даже если и существуют, - не оказывают определяющего влияния. Смотрите, например, К.Лоренца. Совсем не марксист, в философии последователь Гартмана, бывший немецкий военнопленный, попал в плен как военный врач. Был в плену где-то рядом с нашей с вами родиной - на Кавказе. Зато честный ученый - генетик, биолог, орнитолог, создатель науки о поведении животных и человека (этология). Нигмати Сурен gandilyan_s@mail.ru Для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ ПОНЯТИЕ ЧАСТНАЯ собственность, НЕОБХОДИМО эту ЧАСТНУЮ собственность развить ДО общественной... Я как-то недавно писал, кажется, даже в ответ вам, о том, что может быть когда-то, понятие частной собственности и потеряет свою актуальность в результате развития производительных сил и КУЛЬТУРЫ общественных отношений, КУЛЬТУРЫ поведения, производства и так далее.. Но, на сегодня вопрос стоит ИМЕННО так: РЕАЛИЗАЦИЯ общественной собственности НА практике, как СОВМЕСТНОЙ собственности ВСЕХ вместе и каждого в отдельности... Сурен gandilyan_s@mail.ru Вы никак не оторветесь от книжки.. Я не Капитал цитировал, а СВОЕ понимание действия Закона Отрицания отрицания... Если бы цитировал Капитал, то так и бы написал... У меня есть и своё понимание вопроса... Кстати, раз вы заговорили, так я вас и имел ввиду... Тогда вы мне по своему обыкновению, ответили...
Василина: Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com Вы все спутали, смешали, как Мальцев. Это от отсутствия СИСТЕМЫ знаний, НАУЧЫХ и научной СИСТЕМЫ. Понятие можно ликвидировать без прооблем, как ликвидировано понятие "политэкономия", замененное романтичным "эконом-икс". Таким же нечто неизвестьным, как "Мистер Икс". Но сама политэкономия осталась, ибо это сущность производственных отношений. Так и Ваша "частная собстьвеннорсть как источник эксплуатации сохранится. Как ты её ни "развивай" до общественной. Вы любитель категории "отрицание отрицания". Так вот, частная собственность (как ПРАВО) не "развивается" до общественной. Она уничтожается - отрицается общественной. Отрицается не сама производственная структура, а ПРАВО персонального распоряжения ею!! Разницу улавливаете? Не развитие и переход одного в другое, имущества, а именно ОТРИЦАНИЕ одного ДРУГИМ - его ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ!! Меняется приоритет П Р А В А владения!!! А вот эту ахинею Вы засуньте Петрухину в задницу как его персональную собственность непригодную для общества. "РЕАЛИЗАЦИЯ общественной собственности НА практике, как СОВМЕСТНОЙ собственности ВСЕХ вместе и каждого в отдельности." Вы, как я вижу, познаете мир методом запоминания. И это сильно ощущается. "Реализация" в смысле продажи, что-ли? Она не может быть никак реализована ни в личую, ни в частную. Ибо принадлежность конкретных средств производства капитала определяет и принадлежность результаатов труда. Вы же к этомму ведете. Личная собственность сама подвергается эксплуатациии личнеостью в своих интересах. Частная собственность позволяет эксплуатировать уже не её, а наемного работника, приводящего её в движение в интереах не его, а нанимателя-собстввенника частной ссобстенности - орудий труда. Вы так и не смогли до сих пор разобраться с собственностями, национализацией, социализацией, так и не смогли понять, что СОЦИО... отрицает частное, индивдуальное распоряжение. Так и продолжаете повторять петрухинские бредни коорые как песок в подшипниках Вашегоо сознания. просто мешают движнию, развтию. о РАЗРУШАЮТ его. На основании общих соображений, что, конечно, оставляет вероятность, что это не бред. На основании того, что социальная форма движения материи - это новый уровень движения материи, представляется маловероятным, чтобы отличие в генах было основой отличия в цивилизации. Сегодня считается, что различие в культурах вполне укладывается в норму реакции генов. Так, например, на гениальность Пушкина никак не повлиял тот факт, что он мулат. Я про Жигунина не знал. Но сейчас мне это пока не нужно - у меня пока более узкая задача. Так что азиатский способ производства только по касательной ее касается. Хотя на следующем этапе, в следующей работе, это может быть важным. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Василина: С удовлетворением вижу, что догматики, готовые изничтожать найм при социализме, поскольку Маркс им обещал его уничтожение, всполошились. Знают, о ком речь... Но, конечно, ни одного аргумента от этих "диалектиков" не последовало. Могу добавить, что заведомо не нанимается ни при капитализме, ни при социализме лишь мелкий буржуа или, что почти то же, представитель свободной профессии, живущий за гонорары. А со-собственник общественной собственности, тем не менее, вынужден наниматься на конкретное общественное предприятие, дабы удовлетворять свои материальные и духовные потребности в согласии с обществом. Даже если он и участвует на все 100% в управлении, его могут выгнать из этого "управления", если от него нет толку, и даже выгнать с этого общественного предприятия... и предложить наняться на другое. А социальные гарантии как сособственника он при этом не теряет. Но политэкономический смысл найма при социализме совсем другой, некапиталистический... И никудашеньки от найма не деться..., пока есть экономическое обособление индивидуума, разделение труда, большие предприятия, иерархическая система управления ими и т.д. Но если всем дать по полгектара земли и разогнать крупные предприятия, то тут мечта догматиков об отсутствии найма осуществится... Но, беда-то какая: зато рынок, самый дикий, хотя и мелковатый, восторжествует. Но Маркс - то обещал, что и рынка не будет... Капиталисты нанимают, социалисты выгоняют - куда догматику податься?! Д. Эпштейн Уважаемый Давид, уважаемые участники рассылки, догматики марксисты и диалектические марксисты, а также немарксисты! Приходится читать Ваши споры по поводу наёмного и ненаёмного труда. Для начала, следует уточнить, что понимать под наёмным трудом. Безусловно, этот вопрос связан с собственностью предприятия, если работаешь на собственном предприятии – то это наёмник или нет? Персоналисты считают, что если ты сособственник, то ненаёмник. Д.Эпштейн, напротив, считает, что наёмник, даже если ты сообственник . Правда, он различает капиталистический ты наёмник или социалистический. Уважаемый Давид, уточните, пожалуйста, в чём разница. Второе, а чем плох наёмный труд?. Далеко не каждый хочет быть собственником и даже сособственником, не каждый хочет обременять себя хозяйственными заботами, многие, особенно творческие, хотят быть «свободными художниками», попробовать себя на разных предприятиях, в разных профессиях. Лично у меня есть разрешение этой спорной проблемы. Это РАЗДЕЛЁННОЕ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ. Здесь разделены права собственности на средства производства и на продукцию, сработанную на этих средствах производства. В стоимостном эквиваленте, с учётом выплат за амортизацию и прочие расходы собственника средств производства. Об этом я писал в статье «Реформа права как осознанная необходимость», которая была опубликована в 20-30 номере «Экономической и философской газеты» за 2012 год http://www.eifgaz.ru/puntus30-12.htm или http://www.eifgaz.info/puntus30-12.htm А также http://www.proza.ru/2012/03/10/803 Таким образом, мы на корню в правовом порядке уничтожаем эксплуатацию «как класс», и в тоже время не запрещаем собственность на средства производства. Это и будет той свободой собственности, о которой говорил президент словами Ивана Ильина: «свободы для всех нас: свободы веры, искания правды, творчества, труда и собственности». То есть, при разделённом праве собственности, мы получаем свободы собственности не только для собственника средств производства, но и для собственника произведённого продукта. Надо отделить «мух от котлет». Правда и здесь можно согласиться с Иваном Ильиным лишь наполовину: о какой свободе предпринимательства можно говорить в стране с глубоким разделением труда, если говорить о гармоничной экономике. Рынок доказал свою несостоятельность, нужна плановая экономика, но более умная, чем была в СССР. О какой свободе распоряжаться своим продуктом для наёмного работника можно говорить, если каждый из нас должен отстёгивать налоги на общие нужды? Особенно если мы против платного образования, медицины и за госфинансирование науки. А Вы как думаете? -- Валерий ПУНТУС Спасибо, Валерий, за письмо в спокойном тоне! Я с удовольствием прочту Вашу статью и отвечу! Давид
Василина: Чуньков Юра chunckow.yura@yandex.ru Дорогой, мой Валерий Предтеченский! Похоже, Ваше участие в форумах марксистов проходит совершенно бесполезно для Вас. Наверное, переданный мною Вам текст моего выступления на форуме Вы даже не посмотрели. Там как раз шла речь о системе собственности при социализме. Вы претендуете в своих виршах не учёность и на переворот в политической экономии по проблеме собственности. Так вот, именно с этих позиций я могу Вам заявить, ВЫ СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТНЫ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. Это обнаруживается сразу же после первого Вашего перла. Вы пишите, как м.б., что не принадлежащее никому может принадлежать всем. Представьте себе МОЖЕТ, МОЖЕТ, МОЖЕТ!!! Надо знать не только законы формальной логики, а законы диалектической логики и законы диалектики. В соответствии с материалистической диалектикой противоположности всегда СХОДЯТСЯ и более того каждая противоположность является ОСНОВОЙ СУЩЕСТВОВАНИЯ своей противоположности. Без этого не было бы никаких противоположностей, не было бы развития и жизни вообще. Вы то пошли от своей противоположности т.е. от женщины. И,наверное, (наверное) наплодили на земле с десяток противоположностей. Но дело даже не в диалектике. Дело в понимании отношений собственности. Есть экономические отношения собственности, а есть ПРАВОВЫЕ отношения собственности, которые не формируют реальные отношения собственности и не создают их, а лишь закрепляют с помощью юридических законов государства. Вы рассматриваете отношения собственности ТОЛЬКО как принадлежность ОБЪЕКТОВ собственности государству, а, точнее, госчиновникам. Вы оставляете в стороне всю ЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ СОБСТВЕННОСТИ. Правда, чувствуете, что промахиваетесь и попытались экономические отношения присвоения ОБЪЕКТОВ собственности свести к зарплате при социализме. Для меня политэконома - простите, это глупость или помягче - безграмотность. В советское время экономисты написали много книг и докторских диссертаций О СИСТЕМЕ ОТНОШЕНИЙ ПО РЕАЛИЗАЦИИ СОБСТВЕННОСТИ (в узком смысле присвоения объектов социалистической собственности) ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ. Я повторяю, РЕАЛИЗАЦИИ отношений общественнной собственности. Экономисты указывали. описывали, подсказывали, как лучше РЕАЛИЗОВАТЬ каждым членом общества СВОЁ ПРАВО собственности в СИСТЕМЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ. Мой коллега по кафедре, выпускник отделения политэкономии из МГУ защитил докторскую диссертацию "Реализация отношений собственности при социализме". Не только через зарплату советские граждане реализовывали СВОЮ собственность, а через ВСЮ СИСТЕМУ экономических, правовых, политических и идеологических отношений - через возможность всегда иметь работу (и не только за счёт продажи Генсеку КПСС или председателю правительства своей рабсилы, не оскорбляли бы рабочих), через практически бесплатное, т.е. за счёт общества, воспитание детей, бесплатное (опять же за счёт государства) получение образования вплоть до высшего и даже до докторской диссертации (мне и всем остальным, кто занимался наукой и преподаванием ещё платили стипендию в аспирантуре и зарплату в докторантуре), бесплатное получение специальности и профессии, бесплатное здравоохранение, бесплатное занятие физической культурой и спортом, бесплатный отдых в санаториях и домах отдыха (оплачивали лишь обслуживающий персонал), бесплатные или льготные услуги культуры и т.д. и т.п. В 80-е годы из общественных фондов на потребление материальных и духовных благ советских людей шло 40 процентов от всей массы потребляемых благ. Остальные через зарплату. Это и есть ОТНОШЕНИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОБСТВЕННОСТИ по поводу производимого общественного продукта - ОБЪЕКТА СОБСТВЕННОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ. Ну никак ОН не мог быть присвоен всеми чиновниками СССР, несмотря на то, что их было много, правда в 5-6 раз меньше, чем сейчас. Я обращаюсь к тем, кто получит это обращение, переслать его товарищу Предтеченскому. Дело в том, что он возможно его не получит. Я не имею возможности постоянно бомжевать за компьютером и потому отрубил очень большое количество адресатов (кажется около 100) и переписываюсь с двумя десятками товарищей. Возможно, Предтеченский в чёрном списке.. PS/ Действительно, академик Глушков делал великое дело. Но он прямо говорил, что пытается господство социалистической собственности и основной закон социализма РЕАЛИЗОВАТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, с помощью новых информационных систем. В тот период компьютеры занимали по нескольку комнат и даже этажей.Состояние компьютерной техники ещё не позволяло решить задачу полностью. Не лукавьте, господа. Не надо желаемое выдавать за действительное. Сейчас такая задача была бы решена за пару лет.
Василина: Сурен gandilyan_s@mail.ru Персоналисты о монополии 1. Относительно моей неправоты, я был бы рад, если бы кто нибудь написал КОНКРЕТНУЮ обоснованную критику моих сообщений, моих утверждений... В основном пишут без какого либо обоснования о том, что Сурен не прав, не знает, не понимает... А что не знает или не понимает, практически ни слово! Единственно, один раз Владимир Першин указал термин: "субстанция собственности", которую я забыл... Пришлось вернуться и прочитать, вспомнить. Так что, я жду обоснованную критику моих сообщений... 2. Я в своих сообщениях не претендую на строгую научность. Ибо научность предполагает в том числе определенный способ изложения и ОБОСНОВАНИЯ... Мои сообщения, скорее, публицистика с заранее предположением, что собеседник знает и понимает хотя бы первоисточник, и имеет определенный уровень знаний... 3. Я с вами, увы, категорически НЕ могу согласиться, что в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ отношениях: "Найм - потому что, не Вы определяете, будете Вы работать на нем, а другие. И не Вы будете определять Вашу заработную плату или иную форму компенсации Ваших усилий или Ваше вознаграждение за труд". (Sat, 6 Dec 2014 16:51:02 +0400 от David Epshtein <epsteindb@gmail.com>:) Ваше данное утверждение выдает ВАШЕ не понимание социалистических (коммунистических) отношений... До тех пор, пока "Найм - потому что, не Вы определяете, будете Вы работать на нем, а другие. И не Вы будете определять Вашу заработную плату или иную форму компенсации Ваших усилий или Ваше вознаграждение за труд" , то до тех пор вы находитесь рамках КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ отношений, а не социалистических (коммунистических).. В социалистических (коммунистических) отношениях ИМЕННО вы сами будете определят МЕСТО своей работы, а не другие. Вы будете работать именно там, где вы пожелаете. И будете заниматься именно тем, чем вы пожелаете. Конечно, в первое время осуществить данное утверждение будет ОГРАНИЧЕНО: а) вашей квалификацией, б) уровнем развития производительных сил. Но, с ростом производительных сил постепенно будет стираться различие, вызванное разделением труда. Например, уже на современном производства рабочие большей частью, операторы по управлению программными автоматизированными линиями. Но, самое главное, нужно понять то, что заработная плата, вознаграждения - это НЕРАЗРЫВНО связаны с системой наемного труда!!! Ведь человек, работающий , например, на своем земельном участке ни зарплаты, ни дополнительного вознаграждения не получает от других.. В социалистических (коммунистических) отношениях КАЖДЫЙ работник ПРИСВАИВАЕТ результаты своего ТРУДА в полном ОБЪЕМЕ. Даже если потом СОГЛАСНО общественному договору он отчисляет из результатов своего труда часть в общественные (общие) фонды, на общественные (общие) нужды, ничего не меняет. Потому что его интерес так же является ЧАСТЬЮ этих общественных (общих) интересов или общих нужд. Таким образом, в социалистических общественных отношениях каждый собственник-производитель сам присваивает результаты СВОЕГО труда в полном объеме, и никакой заработной платы не получает от других!!!
Василина: Oskar Stroc vsadnik.777@gmail.com Я вот уже года четыре здесь все "радую" коллегу Гандиляна. а его радости не замечаю! Впрочем, может быть это он не замечает моих попыток. А я так стараюсь!! Вот и намедни "порадовал", а он снова не заметил. Ну, что ж, попытаюсь очередной раз, может дойдет до него моя "радость"! Сурен! Надо не увлекаться Энгельсом, а изучить марксистское понимание сущности "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ" Уже писано сто раз, что это только та собственность, которая служит целям ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком. Если средства производства капитала находятся в руках самого производителя и он их использует для жизнеобеспечения личного и семьи, то это наз ЛИЧНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Или если он сам заработал на оборудование и купил его в ЛИЧНЛОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ . Но если ему Общество поручило управлять некоей суммой нац. достояния, то она остается ТАКОВЫМ!!! А не личной, или, тем более, частной собственностью. Это же ЭЛЕМЕНТАРНО!!! При социализме уничтожается владение на основе ПРАВа РАСПОРЯЖЕНИЯ!!! И остается владение на основе права УПРАВЛЕНИЯ и ПОЛЬЗОВАНИЯ. Уничтожается сама идея частной собственности. И все общественное тоже не собственность, а ДОСТОЯНИЕ. Год назад Вы, вроде поняли и приняли это. Вам Петрухин запретил так думать? Что произошло?
Василина: motyga motyga@list.ru Есть уклады экономические, а есть формации. Формаций пять: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая и коммунистическая. А, вот укладов наверное больше: первобытный, патриархальный, матриархальный. ... Следует провести разграничение между укладами и экономическими формациями. Smekalin Aleksandr urkaina@ukr.net Социализм, формацией не является. Социализм - это переходный этап между формациями. Первобытно общинный строй, в связи с ростом производительных сил изменил производственные отношения и зародил рабовладельческий строй, формацию. Рабовладельческая формации на тех же основаниях менялась на феодальную, но уже с появлением неудовлетворенных, прогрессивных классов. Борьба большинства (социума) с паразитирующим меньшинством, за расширение своих Прав и Свобод, называется СОЦИАЛИЗМОМ. Считается, что при капиталистической формации, социализм (ведущим принято считать: рабочий класс, наемных работников, пролетариат...) приведет все общество к коммунизму, новой формации, где уже отмирают не только государства, классы и всевозможные разделения предыстории, но и появится в природе, сам Человек! Владимир Першин vdenk@yandex.ru Верно, социализм (не путать его с переходным периодом от капитализма к социализму) не являетяся общественно-экономической формацией. Но к этому следует добавить: "не формацией, а способом производства в рамках коммунистической общественно-экономической формации, развивающейся на собственной экономической основе". По уровню развития средств производства социализм еще не очень отличается от капитализма, так как наследует их у него, а вот по способу соединения этих средств с рабочей силой - социализм (вопреки всем буржуазным догматикам "рыночного социализма") диаметрально противоположен капитализму. David Epshtein epsteindb@gmail.com Утверждения о том, что научно-техническая интеллигенция является (или была) классом, тем более, якобы, особо прогрессивным классом, опорой социализма, представляется мне весьма спорным и уж точно, пока фундаментально не доказанным. И здесь, в рассылке, это утверждение никто и не пытался, по-моему, доказать. Для этого надо было бы плясать не только "от печки" ленинского определения классов, но идти далее, к тому, что представляют собой классы при социализме. Я потому и использовал столь не понравившееся Куликову слово "слой", что сам детальной работы по анализу понятия о классах и его изменении при возникновении неантагонистической формации не проделывал, а что-то убедительное мне не попадалось. Утверждения же, что классом была номенклатура, никуда не годятся...Если мы ее определяем как "класс высших управленцев", то у нас должен появиться и "класс средних управленцев", и класс низших управленцев", также класс самых высших управленцев". Но если так не дробить, а учесть, что ИТР выполняют как управленческие, так и непосредственно трудовые функции (как минимум, собор и анализ информации), что из объединяет частично с рабочим классом. В итоге ИТР при социализме у нас будут в двух классах - в рабочем, так как они заняты исполнительным трудом на общественных предприятиях, так как в "низшем управленческом классе", ибо управляют. Короче, все не так очевидно, как хотелось бы... Есть у кого-то разумное современное решение проблемы классов при социализме? Д. Эпштейн
Василина: Мальцев Андрей anatolsen@ya.ru Коллеги! Вот наткнулся: --- начало цитаты автор излагает содержание науки в отделе «В. Про-цесс экономического развития», излагает не догматически (как это принято в большин-стве учебников), а в форме характеристики последовательных периодов экономическо-го развития, именно: периода первобытного родового коммунизма, периода рабства, периода феодализма и цехов и, наконец, капитализма. /.../ Представление об отдельных, исторически определен-ных, укладах общественного хозяйства получается более цельное. ---- конец цитаты Это Ленин, 4 том. Рецензия на Богданова, стр.36 То есть можно говорить, что пятичленка основывается полностью на взглядах Ленина, которые к тому же были общепринятыми в то время - в 1898 году, поскольку книга Богданова вышла в 1897 году. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Василина: Мальцев Андрей anatolsen@ya.ru Да? Вы в этом уверены? Тогда вопрос - а в связи с каким ростом производительных сил первобытная формация сменилась рабовладельческой? - Что послужило основой перехода от рабовладения к феодализму? Давид. ИТР на ЗАВОДЕ - не является сердцевиной класса инженеров. Это периферия. Те, кто работает в рамках старого (капиталистического) способа производства - фабрично-заводского. Инженер становится классом в НИИ - мануфактуре. Никаких управленческих функций инженер в НИИ не несет. Разве что распределяет участки работы для своих подчиненных. Но это не столько функция управления производством, сколько функция самого производства - производства информации. Вы ошибочно берете за норму для инженера работу на заводе, где инженер на самом деле выступает управленцем - но только в ЦЕХУ. А вот в технологическом отделе, к примеру, он не управленец, а инженер - производитель технологической информации, которую потом мастер в цеху на самом деле будет использовать как управленец. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Василина: Надо выделять ГЛАВНЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Затем надо выделять - этот способ производства только еще возникает или уже возник и давно функционирует. Новый господствующий способ производства должен производить два класса - основных класса новой формации. Пока Новый Господствующий Способ Производства только еще возникает, то роль гегемона должен играть новый элитарный класс (не факт, что будет, хотя и должен). Когда НГСП уже установился, а элита изменила свой классовый характер, то есть приняла этот НГСП, то роль гегемона переходит к новому пролетариату. (Опять же не факт, что он будет себя таковым осознавать. Вполне может быть, что он окажется заражен классовой идеологией совсем другого класса. Как сегодня, к примеру, инженеры заражены либерализмом, то есть идеологией буржуазии. Просто в прессе протаскивают не сегодняшний либерализм, а либерализм эпохи молодой и прогрессивной буржуазии. И когда начинаешь говорить - вот либерализм, указывая на очевидные издержки либерализма, то либералы начинают спорить - это не либерализм, либерализм это совсем другое. Ну и так далее.) -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Василина: Социализм на собственной основе есть политическая высокоразвитая классовая противоположность капиталистической системе общественных отношений. Экономический персонализм как ЭКОНОМИКО- МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ МЕХАНИЗМ позволяет установить производственные отношения на базе общественной собственности и общественного присвоения (каждый присваивает результаты своего личного труда в денежном эквиваленте). Наёмный труд, зарплата, командно-административный стиль отношений и управление производством, экономикой, обществом -- упразднены. Действуют институты широчайшего самоуправления. Партия не имеет статуса руководящей и направляющей, она исполняет функции организатора политического и гражданского контроля, опираясь на институты самоуправления. А.В.Чижиков.
Василина: Вы находитесь в плену старых, общепринятых, но неверных представлений. Что определяет формацию? Способ производства. Если есть новый способ производства, следовательно, ОБЯЗАНЫ появиться новые классы - пара классов, точнее, элитарный и пролетарский. Таким образом, вопрос ставится так - произошел ли переход от капитализма к какой-то новой формации? Есть ли какой-то новый способ производства? И вот тут мы, если желаем оставаться в рамках марксизма, упираемся в определение капиталистического способа производства, данное Марксом. Причем за основной критерий мы имеем - СВОБОДУ НАЕМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. А сам способ производства описывается исключительно в терминах производства прибавочной стоимости и увеличения капитала. Но если с точки зрения политэкономии Маркс правильно описал как функционирует капиталистическое предприятие, то сам способ производства описан из рук вон плохо. Ту зависимость, которую они ввели в Манифесте: Происходит революция в средствах производства (промышленная революция) - эта революция производит новый способ производства - появляются новые классы - эти классы начинают борьбу за власть - в результате происходит политическая революция - в результате устанавливается капитализм. Вот в таком именно виде эта схема у них есть ТОЛЬКО в Манифесте. В том же Капитале Маркс не описывает РЕВОЛЮЦИЮ в средствах производства, то есть ПОЯВЛЕНИЕ нового способа производства, а пишет как машинное производство проникает во все новые отрасли промышленности и революционизирует их. То есть необходимо разделять РЕВОЛЮЦИЮ и Революцию. РЕВОЛЮЦИЯ, то есть ВОЗНИКНОВЕНИЕ нового способа производства происходит только один раз (если, конечно, в результате какого-либо катаклизма этот способ не теряется безвозвратно, тогда, разумеется, РЕВОЛЮЦИЯ должна будет произойти вторично), а Революция в узком смысле может происходить в каждой отрасли производства и революционизировать ее. Это различие на самом деле совсем не пустяк. Вопрос - Какая революция в средствах производства лежит в основе перехода от капитализма к следующей формации? - даже не был поставлен. В результате социалистическая революция описывалась только как взятие власти пролетариатом. И что? Ну взяли власть. А потом большевики долго не могли понять - что же это такое Социалистический способ производства? Далее. Вот произошла Научно-Техническая Революция. Это революция или нет? Она производит новые классы или нет? Характер собственности меняется или нет? Обобществление собственности на Западе произошло или нет? Частные независимые капиталисты не сменились различными трестами и картелями? Революция менеджеров на Западе произошла или нет? Да сегодня в России что - власть принадлежит капиталистам? С какого это ляда? Власть сейчас принадлежит менеджерам-чиновникам. Вот возьмем социалистическую революцию, как она описывается традиционно. Только сдвинем рассмотрение на формацию назад - в феодализм. Итак феодалы-крестьяне. Феодалы эксплуатируют, крестьяне бунтуют. Теперь крестьяне взяли вилы, повесили барона, замок сожгли, а землю поделили. И что? Только в результате вот всего этого безобразия наступит капитализм? А с какого, собственно, ляда? Капитализм наступает совсем другим образом. Из среды крестьян выделяется средний класс - прослойка. Этот класс создает мануфактуру. В результате резко возрастает объем промышленной продукции, которую уже невозможно продать внутри страны - развивается экспортная морская торговля. В результате буржуазия богатеет. В результате она может профинансировать короля, а тот в стремлении централизовать страну, смешивает с грязью феодальную аристократию - она лишается феодальных дружин. В результате она вынуждена искать новые источники доходов и производит огораживание. В результате появляются так любимые всеми "марксистами" свободные наемные рабочие. В результате буржуазия захватывает государственную власть. То есть политическая революция (захват власти новым элитарным классом), это ПОСЛЕДНИЙ шаг социальной революции, а не первый, как это утверждается в традиционном марксизме. Далее. Возьмем возникновение капиталистического способа производства. Маркс, когда рассматривал этот вопрос, начинает с простой кооперации. И на том только основании, что в этой кооперации участвуют свободные наемные рабочие, объявляет это капиталистическим предприятием. А на каком основании? Революция в средствах производства произошла? Нет. Ни паровой машины, ни даже простой механизации даже в помине нет. Просто указывается довольно элементарный факт, что увеличение числа рабочих оказывает кумулятивный эффект. Но вот возьмем более ранние аналоги. Капиталы, которые могли бы создать простую кооперацию существовали тысячи лет. Даже сам Маркс приводит пример - египетские пирамиды. Но капитализм не возник. Почему? А потому, отвечает Маркс, что не было свободной наемной рабочей силы. Ну-у. Возможный ответ. Но ведь возможен и другой ответ - а потому, что простая кооперация к капитализму никакого отношения не имеет. Вот посмотрите - в Римской империи были мастерские, которые использовали ремесленный труд в массовом масштабе. Отдельный ремесленник такого сделать не мог, а вот рабовладелец, купивший много ремесленников - запросто. И что? Такие мастерские привели к возникновению капитализма? Ничуть. Обычный ответ опять тот же - зависимость рабочей силы. Но ведь возможен и другой ответ - ремесленная мастерская никакого отношения к капитализму не имеет. И собирай хоть 1000, хотя сто тысяч ремесленников в одно производство - никакого капитализма не возникнет. Перейдем теперь к следующему шагу капитализма, как это описывается Марксом. Вслед за простой кооперацией идет разделение труда внутри мануфактуры. И вот это уже принципиальный шаг. Поскольку только это разделение труда сделало возможным применение машин. И само по себе давало резкое увеличение выхода промышленной продукции. Причем не столько за счет кумулятивного эффекта кооперации, сколько за счет того, что дало возможно РЕЗКО увеличить доступную массу рабочей силы. И именно увеличение количества рабочей силы и позволило наращивать производство в конечном счете в неограниченных масштабах. А зададим такой вот вопрос - существовало ли где-либо общество с мануфактурой, но без капитализма? И получаем ответ - нет, такого в принципе никогда не было. То есть, если есть по крайней мере мануфактура (не говоря уже о фабрике), то у нас как минимум капитализм, если не более поздняя формация. Обращаю внимание, что простая кооперация существовала ранее ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ без какого-либо капитализма. И для того, чтобы принять ее за начало капитализма, потребовалось ввести такой критерий капитализма, как свобода наемной рабочей силы. Хорошо. А зададим такой вот вопрос - А не существовало где-либо общество, которое по всем признакам должно бы было считаться капиталистическим, пусть и неразвитым, но которое таким не считается, потому что там нет вот этого критерия - свободы рабочей силы? И опять получаем ответ - есть такое общество. В допетровской Руси существовали огромные купеческие капиталы. Это отмечалось с удивлением многими иностранцами, которые отмечали также развитый рынок. То есть в Москве при Алексее Михайловиче очень трудно было что-то заказать у ремесленника, поскольку все ремесленники были уже давно подавлены купцами - все (подавляющее большинство) ремесленники работали по заказам купцов, и поставляли товары в лавки. А вот в лавках уже можно было купить все, что угодно. Тем не менее, капитализма не было, потому что это были именно ремесленники. Не было даже рассеянной мануфактуры. Первые мануфактуры и фабрики возникли при Петре. При поддержке государства. Что неудивительно, например, в той же Франции при Кольбере, если я не ошибаюсь, также государство поддерживало мануфактуры - и так во Франции начался мануфактурный период. Петру фабрики были нужны позарез - надо было много оружия, надо было много солдатского сукна и так далее. Первые фабрики работали исключительно по заказам казны. Тем не менее, фабрики развивались, и к концу XVIII века производство чугуна, к примеру, сравнялось с производством в Англии - самой развитой кап.страны того времени. К концу же XVIII века производство развилось до такой степени, что полностью удовлетворило потребности казны и начало работать на свободный рынок. Парусину, к примеру, поставляли в Америку, причем одна фирма добилась такого качества и репутации на рынке, что ее клеймо подделывали английские фабриканты. Все это производство велось с помощью крепостного труда, крестьян приписывали к заводам деревнями. Заводы были довольно крупными даже по европейским меркам - по количеству занятой рабочей силы. В начале XIX века в России начало развиваться хлопчатобумажная текстильная промышленность - изначально на казну не работавшая, а работавшая на свободный рынок. Без какой-либо поддержки государства. Причем по производству пряжи Россия вышла на пятое место - после Англии, Франции, США и Австрии, обогнав даже Германию, хотя производство хлопчатобумажной материи в Германии было более развито, чем в России. И вот все это промышленное производство, крупные фабрики, крупные даже по европейским меркам, машинное производство, все это капитализмом не считается на том только основании, что до 1861 года рабочая сила была крепостная. Не смешно ли? Как это все напоминает споры - а что же за формация была в СССР - социализм или гос.капитализм? А что за формация в Европе - социальное рыночное государство, это капитализм или уже другая формация? И так далее. Вывод. Определение капиталистического способа производства, соответственно критерии существования/отсутствия капиталистической формации ни к черту не годятся. Подчеркиваю - не политэкономические законы функционирования капитала, а именно социологическое описание капиталистической формации. Ну и, если все это отбросить, а принять более-менее нормальное определение формации, то тогда Инженеры - являются в современном мире классом, более того, должны являться классом-гегемоном. Вот, если Вас заинтересует Критика Школы Критического Марксизма - http://socdem.su/?p=418 Национальная идея - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0009/001a/00091085.htm Ну и сюда же, хотя это и на другую тему, но идет в дополнение к Национальной идее - Борьба городов и баронов - http://sd-inform.org/upload/books/Politologija/social-demokratija/Borba%20gorodov%20i%20baronov.doc В Национальной идее описывается вовсе не национальная проблема, а проблема создания оппозиционной коалиции. И именно в этом смысле национальная идея, то есть идея для всех граждан государства. -- С уважением, Andrew Anatol'sen Mal'tsev
Андрей: Плановое совещание ИГ НК 24 ДЕК ИГ НК коротко ИНИЦИАТИВНАЯ ГРУППА «НОВЫЕ КОММУНИСТЫ» по созданию политической партии «Партия рабочего класса России» ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ 25 декабря 2014 года состоится плановое совещание Инициативной группы «Новые Коммунисты» (ИГ НК ПРКР) Тема совещания: «Общественно персонализированное (социалистическое) производство и присвоение — судьба России. Создание Единой пролетарской политической силы на Единой социально-экономической и политической платформе — первейшее условие успешности солидарных усилий передового актива пролетарского движения на всём постсоветском пространстве». Организаторы совещания: Петрухин В.С. — экономист, автор идеи ОПС, разработчик экономических механизмов по реализации идеи ОПС и лидер движения по созданию Единой политической силы трудящихся (ЕПСТ+ЕСЭП) Уполномоченный ИГ «Новые Коммунисты»- экономические персоналисты /Москва/. Столярова Л.И. — член ИГ «Новые Коммунисты»- экономические персоналисты, член КРК Союза рабочих Москвы (на Харитоньевском), активист движения по реализации идеи ОПС, член Совета Фонда «Центр марксистские исследования», активист создания ЕПСТ+ЕСЭП, /Москва/. Чижиков А.В. — Президент Фонда «Центр марксистских исследований», член ИГ «Новые Коммунисты» — экономические персоналисты, член Союза рабочих Москвы, координатор МКК ЕПС трудящихся постсоветского пространстива, активист движения по реализации ОПС и активист создания ЕПСТ+ЕСЭП, /Москва/. Миляев. Н.В. – лидер регионального отделения ИГ «Новые коммунисты» — экономические персоналисты, активист движения по реализации идеи ОПС, член Совета Фонда «Центр марксистских исследований», активист создания ЕПСТ+ЕСЭП/г. Ефремов/. Кленьшин А.Г. – председатель движения «Трудовое Подмосковье», член ИГ «Новые Коммунисты» — экономические персоналисты, активист движения по реализации идеи ОПС, активист создания ЕПСТ+ЕСЭП, активист Московского регионального отделения ЕПСТР /г.Королёв/. Яковлев В.Е. – КРК Совета рабочих Москвы (на Автозаводской), член Совета Фонда «Центр марксистских исследований», член ИГ «Новые Коммунисты» — экономические персоналисты, активист движения по реализации идеи ОПС, активист создания ЕПСТ+ЕСЭП, актив семинара «Марксовские чтения» /Москва/. Кирсанов И. — координатор молодёжной сектор ИГ «Новые Коммунисты» — экономические персоналисты, активист движения по реализации идеи ОПС, активист создания ЕПСТ+ЕСЭП /кандидат в члены Совета Фонда «Центр марксистских исследований», лидер Владивостокстского регионального отделения ЕПСТР /Владивосток/. Гандилян С.С. — член ИГ «Новые Коммунисты» — экономические персоналисты, активист движения по реализации идеи ОПС, активист создания ЕПСТ+ЕСЭП /, член Совета Фонда «Центр марксистских исследований», член Московского регионального отделения ЕПСТР /Москва/. Участникам совещания ИГ НК предложена следующая повестка дня: Военная и политическая ситуация в НОВОРОССИИ. — Об авангарде интернационального пролетарского класса, политических группа постсоветского пространствах, выступающих на стороне классовых устремлений трудящихся Новороссии. — Учение о социализме — это практические достижения СССР плюс экономический персонализм. Учение о социализме разработано! Марксистский девиз: «НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ И ВЛАСТЬ САМООРГАНИЗОВАННОМУ, САМОУПРАВЛЯЕМОМУ НАРОДУ!». Об инициативах ИГ НК и практических шагах, в деле обеспечения подъёма экономики Новороссии. 2015… 2016 — годы подготовки 100 летия Октябрьской революции: задачи обязательные для авангарда интернационального пролетарского класса. — О рабочей группе МКК ЕПС трудящихся постсоветского пространства, о создании национальных и региональных отделений ЕПС трудящихся постсоветского пространства. — Оргкомитет марксистской пролетарской партии, интернет-газета «ВРЕМЯ -ВПЕРЁД!». — ИГ 5 -ого Пролетарского (коммунистического) интернационала. Разное. Оргсектор ИГ НК
Андрей: Политкомисия революционных коммунистов-социалистов (интернационалистов) по созданию Всемирной Единой Партии-Государства трудящихся http://parti-etat.blogspot.com
Admin: Выношу диалог с членом ИГ "Новые коммунисты" в отдельную ветку http://intertraditionale.forum24.ru/?1-12-0-00000047-000-0-0-1447788572
полная версия страницы