Форум » ФИЛОЛОГИЯ-ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ-ЯЗЫКОЗНАНИЕ » ТРИПОЛЬСКИЕ ЯЗЫК И ПИСЬМЕННОСТЬ » Ответить

ТРИПОЛЬСКИЕ ЯЗЫК И ПИСЬМЕННОСТЬ

goutsoullac: Артём Корсун corsunnarteume@gmail.com Трипольская письменность - несколько мыслей. Прежде всего на http://infanata.org есть энциклопедия Трипольской цивилизации в 2 т. (сайт для доступа к ссылкам требует бесплатную регистрацию). Выходила она недавно, так что список литературы и современное состояние проблемы там свежее. Есть такой украинский шумеролог Кифишин, он якобы расшифровал петрогрифы Кам"яної Могили при помощи шумерского языка, но до сих достоверно неизвестно, является ли Кифишин шумерологом, поскольку нигде в мире он не признан и специального образования (шумерологического или ориентального;) ) у него нет. Его статьи должны в инете должны быть, должны быть и статьи по мотивам. Здесь нужно быть осторожным в интерпретации. С одной стороны шумеры принадлежат к дравидической расе; их появление в Месопотамии, чётко фиксируется появлением погребений в деревянных гробах в вытянутой позе, тогда как преобладающим погребальным типом Анатолийско-Дунайского региона были эмбриональные погребения. С другой стороны шумеры довольно быстро впитали в себя Переднеазиатскую культуру и вполне возможно, что шумерская письменность была создана на основе переднеазиатской нео-энеолитической. Также я могу допустить, что шумеры переняли язык переднеазиатских народов, также как они потом переняли Аккадский. Шумерский язык может быть использован для дешифровки трипольской письменности, но каждая такая попытка всегда будет сталкиваться с неприятием официальной научной общественностью. Несколько статей о Кам"яной Могиле я видел на сайте Таврического ун-та в сборниках УЗ ТГУ. В Румынии есть "тертерийские таблички" их обнаружили лет 30 назад и их всё ещё не могут расшифровать. В идеале следует посмотреть материалы на современных языках Балкан, прежде всего на румынском (понимаю, что это сложно, но есть гугл переводчик). Или гуглить сразу забивая в поиск несколько слов на румынском (например письменность + Cucuteni). Можно пойти иначе через румынскую википедию через статьи "археология" и / или "Cucuteni". В балканском инете есть довольно много любопытных вещей. Кроме того можно попробовать посмотреть в польском инете. Трипольцев в Польше не было, но была Баденская культура и КЛЛК (культура линейно-ленточной керамики), относящиеся к тому же балкано-дунайскому культурному кругу. Какие могут быть языки? Возможно финноугорский? Его, ЕМНИП, не применяли для дешифровки трипольской и тэртэрийской письменности. А кстати зря, у финно-угров есть все основания считаться мезолитическим населением Балкан, поэтому анатолийские племена вполне могли воспринять у местного мезолитического населения их язык. Воспользовались же КЛЛК традицией возведения мезолитических "длинных домов"... Хотелось бы сделать и отдельную ремарку относительно понятия Циркумпонтийская зона. ЕМНИП, её ввёл в русскоязычный оборот Черных занимавшийся довольно узкой проблемой - торговлей древним металлом. Для торговли столь ценными изделиями понятие циркумпонтийский логично поскольку товары проникали на всём циркумпонтийском ареале минуя этнические границы. Если мы говорим о расселении Трипольцев, Протокартвелов, индоевропейцев, финно-угров, то мы имеем дело с чётко очерченными ареалами, каждый из которых охватывает не всю циркумпонтийскую область, а довольно ограниченную её часть. Более того для всех этих народов свойственен сухопутный характер миграций. Т.е. для расшифровки петроглифов Кам"яної Могили допустимо привлечь (как один из вариантов) протокартвельский язык, то для расшифровки трипольской письменности он бесполезен.

Ответов - 20

goutsoullac: Артём Корсун corsunnarteume@gmail.com Если с Кифишиным ситуация очевидна, то Шилов вызывает большое удивление, мне доводилось видеть в инете его археологическую статью в научном сборнике, так ведь грамотно пишет, без всяких шизоидных идеек. Такое ощущение, что "Прародина ариев" - это "его маленький бизнес". С другой стороны святилища он реконструирует почти корректно (правда это один из возможным способов их реконструкции;) ), но они врядли индоевропейские по своей природе, во всяком случае в "Ведах" нет культа камней, а единственные два смысла в которых употребляется слово "камень" (сорри, сужу по русскому переводу, а не по санскритскому тексту) - давильный камень для сомы и камень для пращи поражающий врагов, иногда - падающий с неба. Поэтому каменные идолы Понто-Каспийских степей - доиндоевропейские, Среднестоговские (по течению Днепра) и Северокавказские (Дон и правый берег Волги от Волгодонска до Каспия). Но тогда получается, что индоевропейцы - андроновцы и сформировались в Заволжье. Связь трипольцев, как и вообще всего Балкано-Дунайского неолита с Кавказом очень симпатична как концепция, но насколько она может быть доказана? Анатолийско-Дунайские миграции - миграции сухопутные, поэтому мы имеем два языка (Трипольский и протокартвельский), которые к 4 тыс. до н.э. имели (пусть даже и при наличии веера родственных языков между ними) несколько тысяч лет самостоятельного развития. Трипольцы появляются в Украине из-за Карпат и Днестра, а не через море. Их поселения держатся лесостепной - (реже) Степной зоны и к морю подходят крайне редко (усатовская группа, ЕМНИП, поздняя и имеет ряд неоспоримо индоевропейских черт, таких как преобладание скотоводства, в частности лошади). Есть ли какие-то доказательства миграции (а не торговли) Восточного Причерноморья с Западным и Северным? В этом есть ещё один нюанс. Щепинский удачно выдернул Кеми-обинцев из Ямников. Возможно (по большой роли камня в культе) Средний Стог - продолжает линию крымского неолита. И если крымский неолит не финноугорский, а кавказский, тогда действительно возможно кавказское влияние на Трипольцев. Каталог трипольской символике - любопытная вещь. Её было бы интересно сравнить с иероглификой Крита. Критская иероглифика близка к египетской, а в росписях поселения на Тере африканские мотивы (обезьяны, шакалы) сильнее анатолийско-балканских но при контактах с материком некоторые символы могли проникнуть на Крит. Интересно, что заимствовали Крите из балкано-дунайской символики. Насчёт работы Мосенкиса - я не очень понял что он имел в виду. В украинском языке могут быть индоевропейские архаизмы, сохранившиеся например на Прикарпатье или в Полесье со времён КБТ-КШК или при посредстве кельтов. Кроме того в украинском языке частично сохранились архаичные общеславянские формы такие как вокализация Ъ в 1 лице множественного числа, так что можно допустить и то, что в украинском сохранились и индоевропейские реликты.

goutsoullac: (c) Артем Корсун Шилова критиковали не за родственность культур Месопотамии - Анатолии - Балкан - долины Дуная - Правобережной Украины. Эта гипотеза которую впервые обосновал археологически в 1925 г. В.Г. Чайлд и до сих пор является рабочей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D1%80). С другой стороны Шилов произвольно предположил, следуя за гипотезами Иванова-Гамкрелидзе и Сафронова, что будто бы прародиной ИЕ была Анатолия, а затем Балкано-Дунайский регион. В результате все достижения балкано-дунайской цивилизации были отнесены к числу ИЕ. Гипотеза Иванова-Гамкрелидзе была отвергнута в т.ч. и по чисто лингвистическим причинам, а гипотеза Сафронова при абсолютной правильности построений генетического родства Анатолийского и Балкано-Дунайского неолитов, вызывает недоумение, поскольку эти неолиты существенно отличаются от реконструируемой общеИЕ культуры, так например, поклонение локальным богиням плодородия на Балканах и культ мужских абстрактных небесных божеств в ИЕ или скажем отсутствие следов доместикации лошади, а число найденных на Балканах глиняных моделей повозок столь мизерно, по сравнению со статуэтками богини-матери, что оно говорит против ИЕ атрибуции балкано-дунайского неолита. В-третьих, он произвольно удревнил (следуя за Андреевым) время существования общеИЕ языка верхним палеолитом и пытается опознавать в верхнепалеолитических культурах следы ариев, вслед за этим у него начинают "ползти" датировки и арийские признаки. Кроме того, Шилова ругали за вот это: "Идеология Юрия Алексеевича Шилова состоит из переплетения украинского национализма (шумеры, а вместе с ними и вся мировая цивилизация, -- выходцы из Трипольской культуры правобережной Украины, которую Шилов называет <<государство Аратта>>)[10]; русского национализма (русские, также выходцы из Трипольской культуры, участвовали в Троянской войне, и именно подвиги русских описаны в <<Илиаде>> и <<Одиссее>> Гомера -- они же этруски, они же викинги, они же варяги)[7]; <<Российская империя является наследницей древнейшего в мире государства Аратта ... и хранительницей этнокультурного корня индоевропейских народов и земной цивилизации вообще>>[7] и антисемитизма (Трипольская культура является <<главным эмбрионом всемирной цивилизации>>, который <<начал обрастать иноэтничными двойняшками Египта, Китая, Перу>> и <<был инфицирован в XXIV--XXI вв. до н. э. ордами семитов>>. <<Из этих орд выделилось особо разбойное племя евреев ... и принялось сочинять свою версию Священной Истории...>>). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).

goutsoullac: (с) Артем Корсун Здесь, как мне представляется есть несколько проблем, которые нельзя сводить к одной: 1) доИЕ субстрат в общеИЕ; 2) доИЕ субстрат в общегерманском; 3) доИЕ субстрат в украинском; 4) доИЕ субстрат в древнегреческом. 1) Если предположить формирование ИЕ общности в Заволжье (андроновская к-ра), что подтверждается наличием ФУ-Картвельских схождений, отсутствующих в общеИЕ языке то доИЕ субстрат в общеИЕ или "западноИЕ" языке должен состоять из 2 основных групп - ФУ и картвельской. Вполне возможно, что есть третья группа заимствований, связанная с традицией горнокрымского неолита, продолженного Средним Стогом и Кеми-Обинцами. Этническая идентификация последних затруднительна, а Средний Стог в антропологическом плане представлял собой пример метисации ФУ позднекроманьоидного типа с длинноголовыми средиземноморцами и короткоголовыми балканцами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). В рамках Среднестоговской культуры впервые в Восточной Европе появляются антропоморфные менгиры, которые по мнению Формозова могут иметь западносредиземноморское или западеноевропейское происхождение. Такая гипотеза является не такой уж и невероятной, если вспомнить, о гипотезе Марковина, о западносредиземноморском происхождении дольменной культуры и вообще абхазо-адыгского этноса. Язык этих народов (дольменного и среднестоговского) неизвестен, но если он существовал, он должен был оставить свои следы в общеИЕ. К числу таких слов скорее всего относятся названия металлов, зерновых и скота (кроме лошади), занимающие несколько разорванных ареалов, которые не могут быть объяснены общностью ветви ИЕ языка. 2) После распада общеИЕ языковой непрерывности, связанного с оседанием ИЕ племён в Европе (КБТ-КШК) и откочёвки в Азию в ИЕ языках появлялись заимствования второго порядка, охватывающие меньшее количество современных языков (общегерманский). Эти заимствования могут происходить из другой семьи - неФУ, не балкано-дунайской, и не картвельской. Характер приведённых слов может указывать на Эртебёлле (ship, sea), но ею не исчерпывается (king, knight). Два последних примера замечательны ещё и тем, что они скорее всего не могут относиться ни к ФУ ни к балкано-дунайскому культурному кругу. По-видимому, на территории Европы до ИЕ миграции было несколько неизвестных современной науке языковых групп, их как можно предположить, было как минимум 3: мегалитическая, Тарденуаз-Эртебёлле, Балкано-Дунайская. 4-й была, возможно, языковая общность культуры колоколообразных кубков. Неопределённость положения баскского языка позволяет считать его то ли родственным грузинскому, то ли самостоятельным чуть ли не палеолитическим языком Франко-Кантабрийской области и наследником Альтамиры и Ляско. Впрочем, гипотеза родства баскского и грузинского не получила достойного опровержения: да, конечно, построения Марра бредовые, но это родство отмечали и после него. 3) доИЕ, точнее неИЕ элементы в украинском. Проблематичность их датировки состоит в том, что в природных условиях Украины (горы, болота) носили архаических форм, а может быть и языков (?) могли бы сохраняться достаточно долгое время. Так бойков считают ославянившимися кельтами. 4) неИЕ элементы в древнегреческом. Здесь также важно время, в которое происходили эти влияния. Так, в 1950-х Ернштедт опубликовал книгу "Египетские заимствования в древнегреческом". Он относит их ко времени между ахейским и дорийским вторжениями. Но, следует отметить большую роль ливийского элемента в критской культуре, представленного например "ливийскими футлярами" и обилием африканской флоры и фауны на росписях дворцов Крита и Теры (Санторина): папирус, обезьяны, болотная кошка, львы, пятнистые хищники. Поэтому вполне допустимым является наличие хамитского субстрата в древнегреческом, отделить который от балкано-дунайского представляется очень сложным. Так, мне доводилось встречать этимологию Афродиты из древнеегипетского PRT DJT (не очень уверен в написании) - "вышедшая, чтобы дать" или "одаривающая своим появлением". В завершение темы хотел бы обратить внимание на работы Иллича-Свитыча о древнейших семито-ИЕ контактах и на работы амстердамского филолога Сола Левина. Последний утверждает, что ИЕ языки испытали на себе влияние афразийских как в лексике, так и в морфологии и синтаксисе. Его двухтомник выложен на http://gigapedia.com. Несколько лет назад я анализировал работу Иллича-Свитыча "Опыт словаря ностратических языков", которая правда попала ко мне не в полном объёме, а в количестве 1, 3 и 5 томов. О ностратической гипотезе я расскажу как-нибудь отдельно, пока же скажу, что обратил внимание на вот какую загадочную для меня вещь. Примерно в 60-70 % случаев, когда общий корень наблюдался в ИЕ и афразийских языках наиболее активным (и по числу образованных слов и по числу языков в которых он сохранился) являлись не семитские языки, а как раз хамитские, причём локализующиеся преимущественно в Западной Африке.

goutsoullac: (c) Артем Корсун Хатты, скорее всего кавказский народ, скорее всего из протоабхазов, но с одной стороны Марковин почти доказал магрибское происхождение абхазо-адыгов (Марковин В. Дольменная культура и вопросы раннего этногенеза абхазо-адыгов. За неё он основательно получил от "историков в штатском" и более поздняя работа "Дольмены Западного Кавказа" более сдержанная в оценках); с другой стороны хатты довольно маргинальны для Анатолии, они представляют иную традицию, благодаря чему Ардзинбе и другим исследователям удалось выделить их принадлежность к кавказским племенам. Если бы они принадлежали к общеанатолийскому культурному кругу - вряд ли бы их можно было отождествить с абхазами. Возможно, что именно отличия хаттов от других народов Анатолии, да и всего Ближнего Востока, позволило их наследникам хеттам сохранять свою этническую идентичность в течении длительного времени, тогда как и Месопотамия и Сиро-Палестина подверглись значительной культурной, религиозной и этнической гомогенизации. В древнегреческом, ЕМНИП, есть довольно значительный пласт общей лексики с индоиранцами. Видимо по-этому Гиндину пришлось вести греков через Боспор. Хотя, опять таки ЕМНИП, древнегреческий язык довольно далеко отстоит от хетто-лувийских языков, в нём отсутствуют архаические формы хеттского языка. Представляется более логичный на мой взгляд путь греков. Согласно античным авторам (ссылки не вспомню) на северном берегу Меотиды располагался вход в Тартар. Если верить Малиновскому местоположение царства мёртвых = прародине, исходной точке миграции. Кочуя вокруг Меотиды греки вполне могли общаться с протоабхазами, которые выходили за границы Кавказского хребта в ещё более раннее время (дольменная группа у станицы Царская, ныне - Новосвободная) и возможно сыграли важную роль в формировании Майкопской культуры. Кроме того катакомбную культуру археологи считают кавказской (протоабхазской? картвельской?). В кавказско-греческих контактах есть два любопытных аспектов - упоминания Аххиявы в хеттских текстах: сосуществование двух народов с языками находящимися на разных степенях развития скорее всего указывает на то, что отделение протогреков от хеттов. И, второе, морские контакты греков с Кавказом, восходящие к походу Аргонавтов.

Arteume: Вот - уже упоминавшаяся мною книга Сола Левина Semitic and Indo-European: Principal Etymologies - With Observations on Afro-Asiatic v. 1 (Current Issues in Linguistic Theory) автор(ы): Saul Levin en | John Benjamins Publishing Co (1995) http://www.mediafire.com/?nzfjnmzynnx Semitic and Indo-European: Vol. II - Comparative Morphology, Syntax and Phonetics (Current Issues in Linguistic Theory 226) автор(ы): Saul Levin en | John Benjamins Pub. Co. http://www.mediafire.com/download.php?mmrzyyhy2ci

Александр Маловичко: Если Вы разбираетесь в таких понятиях, как Препротоиндоевропейский или Архаичекий протоиндоевропейский, которые предложил выдающийся археолог-лингвист, Колин Ренфрю, то я Вас поздравляю (Читайте его статью в Вестнике Древней Истории за 2002). Даже лингвисты не додумались до такого разложения бедного индоевропейского. А, на каком языке разговаривали трипольцы. На этот вопрос давно можно было бы ответить, если бы думающим людям не забивали мозги придворные авторитеты, котрые до сих пор морочат мозги целому поколению ученых и просто думающих людей. Вы, наверное никогда не думали о том, большая ли разница в лексике между немецким и итальянским. А может ли быть такое, что язык появился не 20 или 30 тыс. лет назад, а, свыше 2 млн. лет назад. Можете ли Вы представить себе, что все И-Е языки, когда-то жили на Алтае или в Синьцзяне? В общем, вопросов много, а ответов мало. Александр Маловичко.

goutsoullac: Да, разбтираюсь, и даже в Ностратических, Сино-Кавказских и проч. В моей монографии я неоднократно цитирую Ренфрю. Он не бедный. Носители индоевропейского ассимилировали разные субстраты до-индоевропейских - отсюда и разница. Трипольцы разговаривали на языке из Циркумпонтийской зоны, которому родственнены хАттский, абхазский, басский и им подобные. Разница большая, так как базисная субстратная лексика и фонетика имеет способность оставаться (правда притерпевает изменения под форму адстрата и суперстрата) Да, у зверо-ящеров (Dino Sapiens) был язык, не отрицаю ;) Вопросов много, а ответов - еще больше. Олег Гуцуляк Заходите на другой наш сайт - http://intertraditionale.kabb.ru

Александр Маловичко: Что же сотворил, Ваш протеже, выдающийся лингвист-археолог, Колин Ренфрю, что он объяснил и на каком языке. Сам я не берусь за такие подвиги, т. к., не в состоянии объяснить географическое понятие "родина индоевропейцев" и, еще более непонятное лингвистическое понятие "индоевропеец". Вы, наверное, знаете, что в настоящее время, индоевропейских языков более 180 штук. Как понять такую загадку: прародина индоевропейцев была на территории Анатолии (или, на любой другой территории)? И, какую роль играли главные индоевропейцы, и, какой язык был у этих И-Е-цев? Вы говорите, что Вы разбираетесь в ностратических языках. Тогда, скажите, совпадает родина И-Е-ев, с родиной ностратических языков? Извините, что задаю неудобные вопросы. Возможно, они сугубо неграмотные. С уважением, Александр Маловичко, Киев.

goutsoullac: Это большая тема. Но надо различать народы, говорящие ТЕПЕРЬ на и.-е. языках, и изначальных и.-е. (их генетических потомков в Евразии лишь 20% он современного населения) Прародин было много у и.-е. Есть даже книга с таким названием. И.-е. победили, так как они ткрыли секрет бронзы и коневодства, в то время как местное население жило в медном веке и было преимущественно земледельцами. Нет, не совпадает. Ностратики жили где-то на Таймыре в момент самого оптимума климатического потепления. С наступлением холодв оттуда уходили племена в разные стороны. Вот мои статьи на эту тему Прародина на Севере (ностратиков) http://proza.ru/2010/05/06/147 Прародина на Юге (европеоиды-меланхрои) http://proza.ru/2010/05/06/146 От их встречи и родилась наша Цивилизация

Александр Маловичко: Уважаемый Олег Борисович. Не дай мне Бог, разговаривать с любым собеседником, с позиции ментора. Поэтому, то, что я хочу сказать Вам, это результат 35-летнего тесного знакомства со многими языками, и, не только с И-Е-ми, но и с кавказскими. Извините, но некоторые положения вашей точки зрения, на весь круг проблем, которые Вы озвучили на этом форуме, я не могу принять. Например (то, что ближе ко мне), кто такие протокартвелы или протохатты, или, кто-то еще. Берусь доказать, что такие понятия не имеют оснований. Наверное, Вы тоже поддерживаете одного археолога, по совместительству, философа, который сказал (при поддержке одного из знатоков археологических культур Анатолии и хуррито-хаттских языков, прошу прощение за неточность цитаты): " Трипольцы были, скорее всего, ближе к абхазам и, адигейцам, и, в меньшей степени, к чеченцам, и, баскам". Представляете себе, оказывается, у нас в Киеве, под самым носом живет полиглот, который легко может сказать, какая трипольская лексика близка к баскской, а, какая - просто абхазская. Поэтому, я считаю, что такая "наука", которая может только запудрить мозги серьезным людям, которые, поверьте, жаждут прочитать что-то путное, а не сочинения, состоящие из набора терминов, взятых из "Лингвистического Словаря", способна только создавать отчеты за предоплаченную историю. Поэтому, могу только сказать про тезисы, которыми я руководствуюсь. 1.Все существующие, в настоящее время, языки, произошли от языка палеолитического африканского охотника. 2.Другие, более поздние языки, все же, имеют основной лексикой, лексику первоначального языка. 3.Все языки, в том числе и Ностратические, тоже вышли из Африки. 4.Так называемые, И-Е-ие языки, вместе с Алтайскими, с Ближнего Востока (заметьте, не подходя, не к Анатолии, или к Армянскому нагорью), проследовали в сторону Алтая. 5, С Алтая, на Запад, по Великой Степи, первыми проследовали (но, не в виде одноразового похода) носители балто- славянских языков. Если Вы захотите ознакомится с нашими работами, то советую Вам первую статью: Трипольская лексика на Апеннинах. <http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1654> Cпасибо за внимание, Александр Маловичко

goutsoullac: Спасибо за дискуссию. Но разницы то между нашими взглядами нет :) Ведь на север (Таймыр) то пришли из Африки (о чем доказывают миграции гаплогрупп ДНК). Абхазы и адыгейцы - это ЗАПАДНО-северокавказская группа, а чечены и дагестанцы - это ВОСТОЧНО-северокавказская группа. И хаттский язык, и трипольский, и Винча близок именно ЗАПАДНО-, так как именно в древнегреческом обнаружен именно в качестве субстрата ЗАПАДНО-северокавказская лексика (большущий словарь Николаева в сборника "Древняя Анатолия"). А прагреки, как утверждают новые данные археологии произошли от усатовской культуры (Одещина) позднетрипольского круга. О басках и этрусках ничего судить не могу, видимо, они с картвелами по общему субстрату более близки к несохранившимся к нашему времени ЮЖНО-северокавказским языкам южной Анатолии (Лидия).

Александр Маловичко: Хотел бы, чтобы разницы в наших взглядах было бы меньше. Чтобы понять все то, о чем Вы написали, у меня есть несколько вопросов к Вам: О каком большущем словаре Николаева, вы говорите? Разве можно смешивать хаттов и нахов. И, что означает обращение к Таймыру? Я, наверное не знаю, о чем идет речь. И, объясните, пожалуйста, что означает фраза: "...в древнегреческом обнаружен именно в качестве субстрата ЗАПАДНО-северокавказская лексика (большущий словарь Николаева в сборнике "Древняя Анатолия")". Если бы Вы прочитали бы нашу, с В.Козырским, работу, в которой дается удивительно прозрачная схема, созданная Евгением Николаевичем Черных, возможно, у Вас отпали бы вопросы, касающиеся языков: хаттского трипольского и Винча. И, вообще говоря, откуда Вы знаете, как звучала, хотя бы базисная лексика носителей трипольской культуры, не говоря о лексике хатского и других носителей археологических культур. С уважением, А. М.

Александр Маловичко: Хотел бы добавить следующее: Разница в лексике у этрусского и баскского языках, как небо и земля. Т. к. Этрусский язык - это восточно-кавказский язык, к которым относятся нахско-дагестанские и хуррито-урартские языки. А, лексика басксого языка ни на что не похожа, несмотря на статьи сторонников абхазского происхождения басков. Посмотрите в статье Чирикбы из "Древней Анатолии" какие языки ближе к баскскому, нахские или абхазский? Базисная лексика баскского языка имеет всего несколько слов схожих на слова языков Северной Африки, т.е. Семито-хамитских. Один пример: слово два, в баск. языке - BI, так же звучит это слово в языке Хауса. И, это конечно мало, но можно вспомнить о том, что слово из раннеземледельческой культуры - "ячмень", по картвельски - KERI. Примерно также и в баскском. Что касается трипольской лексики, то это чисто украинская лексика - именно из Украины ушли трипольцы на Запад после большого демографического взрыва. Они, имея высокую (ранне)земледельческую культуру, расселились на тех землях, которые позже стали землями словянских стран, и даже Саксонии, где и сейчас живут полабские славяне. Трипольцы достигли и Апеннин. Посмотрите, как звучит земледельческая лексика на итальянском языке. Трипольцы расселились на Апеннинах до конца III тыс. до н. э. После них на Апенины, на земли Тосканы, пришли нахско-хуррито- урартский этнос, примерно, в середине II тыс. до н.э. Продолжать дальше? Лучше скажу про два слова: сопилка и суплу (по-этр.) и (по мнению Ю.Л. Мосенкиса) кобец - это какая-то хищная птица, а по этр. capu - сокол. Эти слова трипольцы оставили этрускам. А. М.

goutsoullac: Ну, баски пришли в Пиреннеи из Африки (капсийская культура), а не через Европу - отсюда и связь слов с Хауса. Ну и о чем мы спорим? О том, что и у славян и итальянцев общий субстрат северокавказский? Это ведь и так понятно. Ну я тоже могу составить словарик трипольской лексики (ну ясно, что это не будут перлы типа Мосенкиса, где "чобот" - трипольское слово). Ну и вопрос также в том, от кого и куда пришло: от протославян (трипольцев) к этрускам или от этрусков (и ретов) к славянам (черняховская культура). И тем способом, и тем. Статьи пришлите, почитаю!!! И, вообще говоря, откуда Вы знаете, как звучала, хотя бы базисная лексика носителей трипольской культуры, не говоря о лексике хатского и других носителей археологических культур. Ну я ж подробно объяснил на примере субстратной лексики в древнегреческом, происходящей из усатовскй субкультуры Триполья С (у Чмыхова это тоже есть). Других примеров, отрицавших бы эту, нет.

goutsoullac: Разве можно смешивать хаттов и нахов. И, что означает обращение к Таймыру? Я выше дал ссылку на свою работу о прародине ностратиков на Севере (Таймыр) http://proza.ru/2010/05/06/147 Разве можно смешивать хаттов и нахов Ну да, нельзя, как и смешивать славян и кельтов. Но как индоевропейцев этих можно. Так и хаттов и нахов - как северокавказцев.

Arteume: Если можно, я как один из соавторов дискуссии скажу несколько слов. Трипольцы, насколько я понимаю говорили на диалектах балкано-дунайского языка. Сближение его с эламским или шумерским не такое уж недопустимое как может показаться, но мы должны понимать, что между ними огромные расстояния и тысячелетия автономного развития, как скажем между тохарским и шотландским. Общие корни, но очень сильно разошедшаяся семантика, возможно другой строй языка etc. Проблема поиска древнейшего ИЕ языка вообще-то говоря совершенно мифична. Да, с общетеоретических позиций действительно должен быть общий язык. НО! Во-первых, ИЕ представляли собой группу племён растянувшуюся узкой полосой от устья Дуная до Байкала, в таких географических условиях (+ бесписьменное состояние + отсутствие чиновничества и, видимо, жречества) существование единого общепонятного языка невозможно. Отсюда и наличие нескольких корней для обозначения многих слов. Во-вторых, есть основания предполагать подобное состояние и для афразийских племён. В-третьих, неизвестна чёткая датировка сложения ИЕ языковой общности, а одна из гипотез, ЕМНИП, вообще предполагает появление ИЕ в результате метисации уральцев и картвелов (да я помню про отсутствие дикой лошади на Кубани, но как гипотеза вполне допустима).

Arteume: БОльшая древность появления речи и языка, чем это предполагалось во времена, простите, Педерсена, скорее бьёт по ностратической гипотезе, в которую я, например, не верю. За указанные Вами 2 млн лет все общие корни должны были измениться ;)

Александр Маловичко: Несколько вопросов: Что означает, что Вы не верите в ностратическую теорию. Т.е. вы не верите в то, что в языках шести языковых семей существует какая-то общая лексика? Что за балкано-дунайский язык? Приведите пример его базисной лексики. Вообще говоря, такая беспредметная дискуссия ни о чем не говорит. Не знаю, как передать Вам нашу статью? Хотя я не принадлежу к сторонникам гипотезы Арраты, нашу статью напечатал на этом сайте: Аррата-Украина.

goutsoullac: Ну, мой э-мейл есть в профиле, можете на этот - goutsoullac@rambler.ru да, с ностратиками не все просто, особенно с дравидийскими языками, да и эскимосо-алеуты под вопросом. если хотите, я могу выставлять ваши научные статьи на сайте нашего института - http://www.narratif.narod.ru и нашей консалтинговой группы - http://primordial.freeoda.com

Александр Маловичко: Уважаемый Олег Борисович! Спасибо за любезное предложение - сегодня же пришлю статью. А дальше, если позволит время, спрошу Вашего позволения об опубликовании моих материалов. Но эти материалы, в виде нескольких статей мы опубликовали в новом киевском журнале: Происхождение языка и культуры. К сожалению, через 2 года, журнал перестал существовать. Эту серию статей мы назвали "Моногенез Языка". И. вообще, стараемся создать большую статью под общим названием: "От языка палеолитического африканского охотника до родного". Под фразой "до родного", мы хотим сказать про любой язык. Пока получается. Но нужна корректировка. Спасибо, Александр маловичко.



полная версия страницы